Re: Государство и РПЦ

автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 15:45

sqee пишет:такое выклянчивание порочит церковь

Священников поставили ниже бомжей. Бомжам милостыню дают, а попам нет. РПЦ существует только за счёт российского государства.

Я вот смотрел на церковную лавку в одном из наших магазинов в течении года и заметил за собой следующее. Первая реакция, с одной стороны я думаю, что они делают, они же торгуют?! Но я не делаю поспешных выводов, наблюдаю. В течении года я ни разу не видел около неё покупателей. Лавка стала всё чаще закрыта чем открыта. Размеры у неё предельно скромные, метр на два метра. Поражаюсь как туда прихожанка входит. В последнее время видел её с грустными глазами стоящей около лавки, она даже входить туда не хочет, тесно там, да и бессмысленно. Не подходят люди.

Выходит народ наказал РПЦ за такую деятельность.

Спойлер:

Откуда у них деньги возьмутся? Хотя бы такой вопрос, чем топить храм зимой? И попам на что-то жить нужно, коммунальные платить, есть. Вот и живут они в основном за счёт государства.

То есть РПЦ развивается и существует за счёт Путина.

Вопрос денег в религии он неприятный, но необходимый. Придётся этот вопрос как-то решать.

sqee пишет: католики в Ялте решают проблема сбора пожертвований по-другому. 2-3 раза в неделю они у себя в церкви дают бесплатные часовые органные концерты.

Может нашим попам плясать начать? Пусть народ развлекают, за деньги. Чем они тогда должны будут отличаться от артистов и лицедеев? Зачем им религиозная деятельность? Давайте тогда уже и храмы назад в клубы переделаем. Будем там тусовки устраивать. Это ведь интереснее. Башкой ап стену

Sin пишет:Исаакий не принадлежал РПЦ)))

Также он не по праву принадлежит государству. Революционеры его экспроприировали у Николая-II. Фактически отобрали.

автор Михей Чт 30 Мар 2017, 15:48

Sin пишет:Пытаясь через определение доказать факт собственности на объект недвижимости

не, я как раз изначально высказал сомнения что речь идет о передаче собора в собственность РПЦ.

Sin пишет:У кого?

у меня! И я аргументировал выдержкой из документа о передаче храма от города (Мск) РПЦ.

Sin пишет: Речь идет именно о праве собственности. Я об этом с самого первого поста на эту тему.

Но ни ты, ни кто либо другой не привели никаких доказательств что Собор собираются передать в собственность РПЦ.
мля... ща найду ст.ГК
вот, скорее всего по 689 ГК собираются передать. Это че-то типа аренды с нулевыми платежами.

автор Михей Чт 30 Мар 2017, 15:57

ладно, ща порылся и нашел ссылки на то как в Мск недвижимость передавалось РПЦ:
раз
два
Сначала РО (религиозные организации) арендовали помещения, а потом город передал их в безвозмездное пользование, но обремененное условием провести ремонт за счет средств РО, да к тому же под целевое использование.

и с Исаакиевсским надо бы договор посмотреть (его, конечно, пока нет, дык хотя бы примерно узнать на каких условиях собрались "передавать").

автор sqee Чт 30 Мар 2017, 16:07

Zveruga пишет:Священников поставили ниже бомжей.

Да неужели. А мне кажется большинство РПЦшных священников вполне нормально себя чувствует и жизнью не обижены. Ничего хорошего

Zveruga пишет:Может нашим попам плясать начать?

При чем здесь плясать за деньги. Мне кажется ты не понял.
Чем благотворительные концерты для всех предосудительнее, чем выклянчивание милостыни?

автор Михей Чт 30 Мар 2017, 16:15

sqee пишет:Хм, давеча я слышал как один молодой человек сказал священнику, стоящему на улице с коробкой для пожертвований (православному насколько я понял), что такое выклянчивание порочит церковь, поэтому он ничего священнику не даст.

этот "священник", скорее всего, самозванец.
Вроде, еще прошлый Патриарх запретил собирать подаяния вне храмов.

Спойлер:

ссылка

автор sqee Чт 30 Мар 2017, 16:16

Zveruga
Такое ощущение, что мы о разных РПЦ говорим. Похоже в твоей картине мира в РФ на РПЦ идут гонения, церковь вся такая бедная, несчастная и беззащитная, священники не доедают и по улице не могут пройти так, чтоб в них раза три прохожий не плюнул.
А ИМХО все наоборот. Патриарх катается на бронированных лимузинах. Храмы растут как на дрожжах. А уровень поддержки РПЦ во власти и в народе настолько велик, что они позволяют себе лезть туда, куда не следовало бы в светском государстве.

автор Михей Чт 30 Мар 2017, 16:49

Romario Agro пишет:батюшка на очередной проповеди всех направит голосовать.

это вряд ли... Опять же, еще прошлый Патриарх запретил священникам заниматься политикой. Не обращал внимание, что среди депутатов любого уровня нет ни одного священнослужителя?
Про призывы голосовать так или иначе -- не уверен,но, вроде, тоже РПЦ принципиально не вмешивается.
---
вообще, не устаю удивляться сколько тут всплывает предрассудков об РПЦ... даже у тех кто позиционирует себя как православный Very Happy

автор Romario Agro Чт 30 Мар 2017, 17:14

Михей пишет:
Про призывы голосовать так или иначе -- не уверен,но, вроде, тоже РПЦ принципиально не вмешивается.

Активно будут призывать, если на местах согласятся агитировать. Про агитацию на проповедях я знаю не понаслышке, и в принципе не вижу в этом ничего плохого.

автор Михей Чт 30 Мар 2017, 18:33

Ну, вот, нашелся документ с которого все началось
ссылка
Договор передачи пока не составлен, но уже известно, что право собственности как было у города, так и остается.
Речь идет только о безвозмездном использовании (именно то, что я предполагал изначально).
Передаваться будет от ГМП религиозной организации.
А вот тут чуть подробнее куда тратятся деньги которые сейчас зарабатывает это самое ГМП.
Вкратце -- "государственный" музей очень неплохо зарабатывает, от налогов освобожден, на реставрацию тратит около 11% дохода, а более 60% выплачивает сотрудникам в качестве з/п. Сам музей налогов не платит, но доход сотрудников, таки да, облагается соответствующими налогами. Средняя з/п 78т.р., доход директора от 500 до 564 т.р. в месяц.
Кстати, остальное (100%- з/п - расходы на реставрацию), вероятно, пилится за счет незамысловатых схем ... (то есть, фактический доход руководства, вероятно , заметно больше задекларированных сумм). Впрочем, это пока только мои предположения.
Вот это и есть те кто против того чтобы музей был передан РПЦ.
Ну... что могу сказать. Если таки отдадут РПЦ, то доход, возможно, снизится (скажем, сделают вход бесплатным), но расходы на ремонт здания и содержание музея не упадут, а, скорее всего, увеличатся. Банально за счет з/п сотрудников.
---
и, скорее всего, когда будет составлен договор передачи, то у религиозной организации будут прописаны обязателльства по ремонту и содержанию музея. Да и надзор за исполнением будет строже чем сейчас.
Короче, выиграют все, кроме тех кто сейчас пилит бабло получаемое за платный вход и прочие поборы.

Михей пишет:Ну, вот, нашелся документ с которого все началось
ссылка
Договор передачи пока не составлен, но уже известно, что право собственности как было у города, так и остается.
Речь идет только о безвозмездном использовании (именно то, что я предполагал изначально).
Передаваться будет от ГМП религиозной организации.
А вот тут чуть подробнее куда тратятся деньги которые сейчас зарабатывает это самое ГМП.
Вкратце -- "государственный" музей очень неплохо зарабатывает, от налогов освобожден, на реставрацию тратит около 11% дохода, а более 60% выплачивает сотрудникам в качестве з/п. Сам музей налогов не платит, но доход сотрудников, таки да, облагается соответствующими налогами. Средняя з/п 78т.р., доход директора от 500 до 564 т.р. в месяц.
Кстати, остальное (100%- з/п - расходы на реставрацию), вероятно, пилится за счет незамысловатых схем ... (то есть, фактический доход руководства, вероятно , заметно больше задекларированных сумм). Впрочем, это пока только мои предположения.
Вот это и есть те кто против того чтобы музей был передан РПЦ.
Ну... что могу сказать. Если таки отдадут РПЦ, то доход, возможно, снизится (скажем, сделают вход бесплатным), но расходы на ремонт здания и содержание музея не упадут, а, скорее всего, увеличатся. Банально за счет з/п сотрудников.
---
и, скорее всего, когда будет составлен договор передачи, то у религиозной организации будут прописаны обязателльства по ремонту и содержанию музея. Да и надзор за исполнением будет строже чем сейчас.
Короче, выиграют все, кроме тех кто сейчас пилит бабло получаемое за платный вход и прочие поборы.

как то так и представлялось мне. а что касается шумихи - то этим людям создать сегодня шумиху в деле, где присутствует РПЦ - как два пальца об асфальт.

автор well Пт 31 Мар 2017, 08:46

Михей пишет:Договор передачи пока не составлен, но уже известно, что право собственности как было у города, так и остается.

из той бумаги этого совсем не следует. там описан ряд мероприятий от питера и ничего не говорится о том кто станет собственником.

Михей пишет:Речь идет только о безвозмездном использовании

а сейчас рпц я так понимаю платит за его использование в религиозных целях? и там еще идет речь о бессрочной и безвозмездой передаче и музейных коллекций помимо прочего.

Михей пишет:и, скорее всего, когда будет составлен договор передачи, то у религиозной организации будут прописаны обязателльства по ремонту и содержанию музея.

не знаю что там будет прописано, но из телевизора говорили прямо противоположное, а именно что вся реставрация и содержание останется на городе

автор Михей Пт 31 Мар 2017, 11:08

Спойлер:

well пишет:и ничего не говорится о том кто станет собственником.

говорится. см. 3-й пункт.

Заключить договор о передаче
в безвозмездное бессрочное пользование или пользование на определенный срок музейных предметов и музейных коллекций, входящих в состав государственной части Музейного фонда Российской Федерации, расположенных в Объекте

срок на который передается -- это уже вторично. Статья ГК та же, не зависимо от того срочный или бессрочный будет договор.

well пишет:а сейчас рпц я так понимаю платит за его использование в религиозных целях?

ХЗ. Предположу что сейчас аренда с нулевой или символической ставкой.

well пишет:о бессрочной и безвозмездой передаче и музейных коллекций помимо прочего.

а это фактически мало чем отличается от той же аренды.
От передачи в собственность это отличается в первую очередь тем, что нет права распоряжаться (то есть, продать или передать еще кому-то), а во вторых -- при нарушении договора (хоть срочного, хоть бессрочного) он будет расторгнут и восстановится статус кво.

well пишет:не знаю что там будет прописано, но из телевизора говорили прямо противоположное, а именно что вся реставрация и содержание останется на городе

я тоже не знаю что там будет прописано, но по аналогии (с аналогичными договорами) могу предположить что по телевизору врут (более подходящее слово тут не проходит, потому как нецензурное), а если в реале дойдет до такого договора, то будет с точность до наоборот -- РО будет обременена дополнительными обязательствами.

автор savvy_savy Вт 20 Фев 2018, 12:17

Про технологии.
[tmb]https://pbs.twimg.com/media/DWdzM3dW0AI_3P1.jpg [/tmb]

автор Михей Сб 03 Ноя 2018, 09:27

GAUSS, может я и ошибаюсь..., давай вместе разберемся.
1. началось с того, что твои соотечественники опубликовали фото на которых патриарх в часах.
вот, первая попавшаяся ссылка
эту тему стали активно раскручивать в СМИ (причем, не только в ваших, но и в соответствующих российских)
2. В интервью Соловьеву Патриарх ответил на вопрос о часах. Вкратце: он носит часы; брегет аналогичный тому что на фотах у него имеется среди многочисленных подарков; однако фото на которых он в этих дорогих часах -- коллаж, он эти часы в то время не носил.

После этого слова Патриарха стали использовать против него же, зачастую откровенно перевирая или, как минимум, выдергивая из контекста.

Для меня ключевой вопрос -- были ли те провокационные фото фейком или нет? Если они не фейк, то Патриарх как минимум ошибся, запамятовал (что плохо, так как он ответственную должность занимает), а как максимум -- умышленно соврал (что вообще недопустимо и , действительно, его дискредитирует).
Естественно, я попытался найти исходники. На сайте "журналиста" который их якобы сделал оригиналов не было. На форумах где я это обсуждал мне никто не дал ссылку на оригинал (даже самые отъявленные хулители Патриарха).

GAUSS, может у тебя получится?
Вот, сам посуди: РПЦ для ваших один из главных врагов. Оригиналы фоток (якобы многочисленных) дискредитируют, уличают во лжи главу РПЦ. Так зачем же их скрывать?
--

Для примера вспомним как реагирует РПЦ в случае спорных фоток:
В разгар скандала произошла история с публикацией отредактированной фотки (с затертыми часами) на сайте патриархии. РПЦшные чиновники довольно быстро выяснили что произошло, нашли сотрудницу которая это сделала, как-то её наказали (не особо строго) и вывесили на своем сайте оригинал фотки.
Для меня до сих пор закгадка, кто же редактировал фотку... то ли это "услужливые идиоты хуже врага", то ли "засланный казачок".
Но позицию РПЦ я считаю достойной: ошибки признавать, исправлять, правду не скрывать.

Продолжим о фотках: чиновники РПЦ без труда нашили и выложили в открытый доступ оригинал спорной фотки, это заняло считанные дни (может неделю, не помню уже) с момента как этот казус был замечен СМИ.
А с момента как Патриарх назвал коллажем провокационные фотки, вброшенные укропскими сми, прошло 5 лет.
По вашей (укропской) версии есть многочисленные фото, сделанные профессиональными фотографами. Ну, так где они? В смысле, оригинальные фотки, а не отфотошопленная нарезка.

PS я не ставлю цель "защитить" Патриарха или РПЦ. Мне интересно разобраться. Будут оригиналы фоток -- сам посмотрю, попрошу местных экспертов высказать мнение (Ромарио не раз тут показал, что неплохо разбирается), а уж потом сделаем выводы.

PPS однако, практически уверен, что оригиналы таки "безвозвратно утеряны" Very Happy

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:14

Михей пишет:давай вместе разберемся.

нехочу. я занят. тачку выбираю и влюбился еще

автор mks123 Сб 03 Ноя 2018, 12:16

GAUSS пишет:и влюбился еще

трудно тебе будет

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:17

Михей пишет: для ваших

ваших

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:19

mks123 пишет:трудно тебе будет

трудности пугают только слабаков

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:23

https://www.bbc.com/russian/russia/2012/04/120405_patriarch_wristwatch

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:25

[tmb]https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/522850/wx1080.jpg [/tmb]

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:30

Кортеж Патриарха Кирилла в Кирове - опубликовано 06 июня 2017 г.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=iFkUA9juJ1M [/video]

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:32

Патриарх Кирилл на встрече казырнул часами Breguet - опубликовано 09 сентября 2014 г.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=rlFWpFDUYyE [/video]

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:33

Часы Патриарха - опубликовано 06 сентября 2013 г.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=gj9Xd_OiqEg [/video]

автор F5A-F5A Сб 03 Ноя 2018, 12:34

GAUSS пишет:https://www.bbc.com/russian/russia/2012/04/120405_patriarch_wristwatch

Фиг знает может и так..

Но по факту из ссылки - за РПЦ - "извинилась BBC", без ссылок на пруф.

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:37

Богатства патриарха Кирилла - опубликовано 03 июля 2018 г.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=7xMFgdzRkx8 [/video]

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 12:38

Кто такой Игорь Сечин? - опубликовано 25 сентября 2018 г.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=F1lLcd_DRLY [/video]
симпотнная такая

автор Михей Сб 03 Ноя 2018, 13:24

Прошу модераторов перенести спор про часы в тему про религию и гос-во, там попозже отвечу.

Перенести сюда: https://palata7.forum2x2.ru/t446p240-topic те сообщения на которые сейчас поставлю !

автор Михей Сб 03 Ноя 2018, 14:55

В ГПК неплохо сформулированы принципы гражданских споров, буду иногда на них ссылаться. В частности:

Признание стороной обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требования или возражения, освобождает последнюю от необходимости дальнейшего доказывания этих обстоятельств.

F5A-F5A пишет:Фиг знает может и так..
Но по факту из ссылки - за РПЦ - "извинилась BBC", без ссылок на пруф.

Как сторона спора, я сразу признаю некоторые факты (если поставишь их под сомнение, то постараюсь найти пруфы).

Пресс-служба Русской православной церкви (РПЦ) принесла извинения пользователям сайта патриархии за "нелепую ошибку" фоторедактора при обработке фотоархива 2009 года, в котором была размещена вызвавшая широкий резонанс фотография патриарха с часами Breguet.

вот с этим я готов согласиться, если выкинуть последнее слово. Действительно, на сайте РПЦ была размещена отретушированная фотка -- затерты часы на руке Патриарха.
Правда и то что пишут дальше -- того кто ретушировал вычислили и наказали(отстранили от работы), вместо отретушированной разместили исходную фотку с часами. То есть, РПЦ признала этот факт.
Однако, на фотке невозможно (по крайней мере мне не удалось) определить модель часов! Разрешение невысокое. Ни на отретушированной, ни на той которую потом РПЦ разместила, где часы не стерты.

Патриарх носит часы, это не секрет. Более того, когда разгорелся скандал он прямо об этом сказал в интервью Соловьеву (он пришел туда с часами на руке, признал что носит часы и что у него есть дорогие, в том числе брегет). То есть, спор-то не о том что носит/не носит и имеет ли брегет, а о том правду ли он говорил.
ссылка

Спойлер:

Кстати, казус с отретушированной фоткой на сайте РПЦ произошел уже после вышеприведенного интервью! не понимаю, зачем надо было скрывать факт ношения часов?! Разве что только ради раскрутки скандала....
---
GAUSS, Спорный вопрос -- носил ли Патриарх брегет во время своего визита на Украину в 2009-м? Где исходники тех фоток которые он назвал коллажем?
--
из того что ты пока предоставил, меня заинтересовало только видео 14-года. Качество, опять же, не очень... Может есть фотки, чтобы можно было модель определить?
Ну и было б неплохо чтобы ты сформулировал в чем-же ты хочешь уличить Патриарха. Смешно

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 18:24

Михей пишет:буду иногда

обоже!! опять началось. чего ты пристал к нам сосвоими часами? мы тебе не верим!

автор GAUSS Сб 03 Ноя 2018, 18:30

Михей пишет:в чем-же ты хочешь уличить Патриарха

он предатель! посмотри видео -"Стрелков в эфире. Выпуск 5". наш мохнатый друг сделал все возможное чтобы ссылки прямые на правду не постились здесь. боится правды. чучундра донецкая!

автор Евгений 11 Сб 03 Ноя 2018, 18:46

GAUSS пишет:"Стрелков в эфире. Выпуск 5".

Это тот фельдмаршал, который хотел Горловку с Донецком оставить, или кто другой?