Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 13:31
Дак уже признали порочным. Потому и не хотят передавать. Непередача Исаакия может привести к аналогичным событиям и в других городах с историческими православными храмами. Это всё в целом уменьшит влияние РПЦ на граждан России. Власти перестанут светится вместе с РПЦ, так как можно замараться, зачем им это? От государства уменьшатся пожертвования РПЦ. Храмы станет строить не на что. Так православие и отойдёт на периферию.Romario Agro пишет:Православие - это святое учение, духовенство и обширная паства. Оно уйдет на периферию только если само подтвердит свою порочность, и только если само дискредитирует свои ценности. Передача или непередача в пользование какого то ни было имущества на православии никак ровным счетом не скажется.
Zveruga- Сообщения : 10901
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 13:33
Не согласен. Причем, именно как неверующий, а пытающийся рационально мыслить. Потому что "передача ли непередача имущества" скажется на деятельности организации (РПЦ).Romario Agro пишет:Передача или непередача в пользование какого то ни было имущества на православии никак ровным счетом не скажется
Вот, по аналогии: "передача или непередача какого бы то ни было имущества" России за рубежом "ровным счетом никак не скажется" на России -- согласен или нет? Вот, то что укропы заставили сбер от своего имущества избавиться -- это сказалось как-то или нет?
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Racoon Чт 30 Мар 2017, 13:36
как скажется?Михей пишет: скажется на деятельности организации (РПЦ).
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 13:36
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 13:42
[tmb]http://ruvera.ru/data/img/content/1444666292.5232solnechnyi_vid.jpg [/tmb]
Его по моему до сих пор строят.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 13:44
по разному , но факт что "скажется". Можешь прикинуть по аналогии ос своей собственностью -- вот, если у тебя отобрать, скажем, квартиру, то на твоей деятельности это скажется? А если тебе дать еще одну?Racoon пишет:как скажется?
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 13:47
Нет. Читай что я писал. Было такое чувство.Михей пишет:признайся, у тебя тоже этакое чувство наверняка есть
Нет, я против передачи во владение исторических объектов, имеющих особый статус и на момент их создания. И назначен этот статус им был их создателем.Михей пишет:ты категорически против того чтобы гос-во помогало РПЦ,
Нет. Была отделена. Хоть и очень тесно связана.Михей пишет:что тогда церковь не была отделена от гос-ва
Не надо совсем по-простому. Исповедовать веру и руководить религиозной организацией - это разные вещи. Церковью управлял Синод.Михей пишет:Если совсем по простому, то считай что сам Император был православным, то бишь, принадлежал Церкви
Это то, что принимает как должное исповедующий ислам - это его право. Государство свои деньги не тратит.Михей пишет:называется "милостыней" или "пожертвованием", но, фактически, это обязательный налог рассчитываемый от имущества и взымаемый со всех мусульман под угрозой жестких санкций к тем кто откажется платить
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Romario Agro Чт 30 Мар 2017, 13:48
Анекдот:Zveruga пишет:Дак уже признали порочным. Потому и не хотят передавать. Непередача Исаакия может привести к аналогичным событиям и в других городах с историческими православными храмами. Это всё в целом уменьшит влияние РПЦ на граждан России. Власти перестанут светится вместе с РПЦ, так как можно замараться, зачем им это? От государства уменьшатся пожертвования РПЦ. Храмы станет строить не на что. Так православие и отойдёт на периферию.
Сидит на остановке девушка. Плачет горькими слезами. Подходит пожилая женщина, и спрашивает:
- Девонька, ты чего плачешь?
- Да вот, увидела парня на остановке, так он мне понравился. - отвечает девушка.
- И что? - спрашивает тетечка.
- Ну как же! Вот он со мной встречаться начнет, потом поженимся, родится у нас мальчик - красивый и умный, вырастет, пойдет в пожарники. Будет спасать из огня людей, и на пожаре то сгорит. Вот и плачу.
Это я к чему? Не плачь, Зверюга. Не надо так.
Последний раз редактировалось: Romario Agro (Чт 30 Мар 2017, 13:53), всего редактировалось 2 раз(а)
Romario Agro- Призрачный спорщик )))
- Сообщения : 10127
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 13:50
Предмет обсуждения никогда не был собственностью церкви!Михей пишет:Можешь прикинуть по аналогии ос своей собственностью
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Romario Agro Чт 30 Мар 2017, 13:52
У РПЦ, в ее нынешнем статусе никто ничего просто так не отчуждает. Все у нее в порядке с этим. Вопрос о целесообразности передачи госимущества культурного значения. Вполне нормально решать это дело на референдуме.Михей пишет:Не согласен. Причем, именно как неверующий, а пытающийся рационально мыслить. Потому что "передача ли непередача имущества" скажется на деятельности организации (РПЦ).
Вот, по аналогии: "передача или непередача какого бы то ни было имущества" России за рубежом "ровным счетом никак не скажется" на России -- согласен или нет? Вот, то что укропы заставили сбер от своего имущества избавиться -- это сказалось как-то или нет?
И вообще, что-то этот твой пост кок-то демагогичен слегка.
Romario Agro- Призрачный спорщик )))
- Сообщения : 10127
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 13:55
Думаю, речь, все же, о праве пользования (а не о передаче собственности)Sin пишет:Нет, я против передачи во владение исторических объектов, имеющих особый статус и на момент их создания.
Ну, а какой "особый статус на момент создания" был у Исаакиевского Собора ? Неужто он изначально музеем был?
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 14:00
А нафига тогда большевички в 18-м году принимали Декрет об отделении церкви от государства?Sin пишет:Нет. Была отделена.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 14:04
Михей пишет:А нафига
лишал религиозные организации каких-либо прав собственности[1][2][3] и прав юридического лица[2][3
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 14:05
Есть немного, если смотреть в контексте обсуждения , но как ответ именно на то сообщение которое я процитировал -- все корректно, никаких передергиваний или чего-то этакогоRomario Agro пишет:этот твой пост кок-то демагогичен слегка.
---
Если в контексте темы, то передача или нет Исаакиевского в пользование РПЦ -- таки скажется на деятельности самой РПЦ и, как следствие, на Православии (так же как манипуляции с имуществом енота могут повлиять на деятельность форума).
Кстати, в контексте пропагандисткой антиРПЦшной кампании -- передача в пользование может оказать и негативное влияние на РПЦ.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 14:06
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Romario Agro Чт 30 Мар 2017, 14:07
Пусть непередача окажет положительное влияние на РПЦ. Может чуть больше открытости, и чуть меньше стяжательства привлекут таки новых прихожан. Безотносительно антиРПЦшной кампании.Михей пишет:
Если в контексте темы, то передача или нет Исаакиевского в пользование РПЦ -- таки скажется на деятельности самой РПЦ и, как следствие, на Православии (так же как манипуляции с имуществом енота могут повлиять на деятельность форума).
Кстати, в контексте пропагандисткой антиРПЦшной кампании -- передача в пользование может оказать и негативное влияние на РПЦ.
Romario Agro- Призрачный спорщик )))
- Сообщения : 10127
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 14:09
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 14:18
хм... это при условии что антиРПЦшная пропаганда таки сможет запудрить моск подавляющему большинству питерцев? хм... не хотелось бы.Romario Agro пишет:Пусть непередача окажет положительное влияние на РПЦ.
Вот, про "открытость" -- согласен. Было б еще очень неплохо опубликовать условия на которых планируется передача:Romario Agro пишет:Может чуть больше открытости, и чуть меньше стяжательства привлекут таки новых прихожан.
в собственность или в пользование
с какими обязательствами со стороны РПЦ
рассказать сколько сейчас гос-во выделяет на содержание/реконструкцию
Да и, неплохо бы, расписать кто и как попил то что гос-во уже успело на Исаакиевский выделить (я так подозреаю, что сразу обозначатся главные противники передачи РПЦ )
Потому как музеи тоже гос-во содержит. При том, что "торговля в музеях" как-то никого особо не напрягает.
А, ведь, там торговля идет оживленнее чем в церкви. Причем, если РПЦ очень придирчиво относится к тому что допустимо продавать в церковных лавках, то в музеях все свободнее.
И с доходом по разному поступают. РПЦ свой пускает на содержание и реставрацию имущества, а так же на разные социальные проекты.
А торговля в музеях.., подозреваю, что это чей-то частный бизнес (думаю, если копнуть, выяснится что афиллированн с теми кто от имени гос-ва управляет имуществом)
Последний раз редактировалось: Михей (Чт 30 Мар 2017, 14:25), всего редактировалось 1 раз(а)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Romario Agro Чт 30 Мар 2017, 14:24
Это может быть и объективное решение. У нас на выборы в муниципалитеты ходят фиг да нифига народу, а уж на референдум пойдут в основном те, кому это очень близко. И если православная питерская паства не явится на референдум, или проголосует "неправильно", то кто же тут виноват?Михей пишет:хм... это при условии что антиРПЦшная пропаганда таки сможет запудрить моск подавляющему большинству питерцев? хм... не хотелось бы.
Если уж и говорить о перекосе влияния, так это как раз со стороны церкви, т.к. вместо воскресного молебна, батюшка на очередной проповеди всех направит голосовать. Можно сказать, у прочих "злопыхателей" вообще никаких шансов, если верующим хоть немного будет дело до этого всего.
Последний раз редактировалось: Romario Agro (Чт 30 Мар 2017, 14:39), всего редактировалось 1 раз(а)
Romario Agro- Призрачный спорщик )))
- Сообщения : 10127
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 14:29
ну.. антиРПЦшный электорат тоже весьма активен... и СМИ, как правило, на их стороне, а большинство публичных фигур стесняется выступать против (или боится попасть под раздачу)Romario Agro пишет:а уж на референдум пойдут в основном те, кому это очень близко.
Кстати, действительно, было б интересно узнать расклад..., но беда в том, что я не верю в то что перед голосованием электорату будет дана беспристрастная информация. Скорее всего, таки будет раскручена пропагандистская истерия.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор sqee Чт 30 Мар 2017, 14:32
Ого, вот это цепочка рассуждений.Zveruga пишет:Непередача Исаакия может привести к аналогичным событиям и в других городах с историческими православными храмами. Это всё в целом уменьшит влияние РПЦ на граждан России. Власти перестанут светится вместе с РПЦ, так как можно замараться, зачем им это? От государства уменьшатся пожертвования РПЦ. Храмы станет строить не на что. Так православие и отойдёт на периферию.
Хм, давеча я слышал как один молодой человек сказал священнику, стоящему на улице с коробкой для пожертвований (православному насколько я понял), что такое выклянчивание порочит церковь, поэтому он ничего священнику не даст.
Такое поведение распоясавшихся охламонов надо пресечь! Ведь, если этого не сделать, то это может привести к аналогичным событиям и в других городах. Это всё в целом уменьшит влияние РПЦ на граждан России. Власти перестанут светится вместе с РПЦ, так как можно замараться, зачем им это? От государства уменьшатся пожертвования РПЦ. Храмы станет строить не на что. Так православие и отойдёт на периферию.
sqee- Сообщения : 7960
Возраст : 50
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 14:32
Взаимно)Михей пишет:Sin, ну, посмотри в энциклопедиях определения.
Что не имеет обртной силы: церковь и государство не были одной организацией. Вполне себе были отделены. Имущество было разное и функции были разделены, как и система управления.Михей пишет:Это потому, что Церковь выполняла мнотгие функции которые позже перешли государству
Что не означает, что церковь являлась государством. Просто часть функций была делегировна. Венчание и крещение, как и отпевание есть до сих пор, только не являются государственными актами.Михей пишет:до сов.власти всем этим занималась Церковь.
Исаакий не принадлежал РПЦ)))Михей пишет:так же как манипуляции с имуществом енота могут повлиять на деятельность форума
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Romario Agro Чт 30 Мар 2017, 14:37
А в объективную бесполезность, и возможный вред сего акта передачи в пользование, тебе допустить вера не позволяет? Может статься так, что найдутся вполне справедливые причины такую передачу не осуществлять. И тогда, очень надеюсь, что уже проРПЦшная истерия не накроет умы горожан. Но на это надежды много меньше.Михей пишет:ну.. антиРПЦшный электорат тоже весьма активен... и СМИ, как правило, на их стороне, а большинство публичных фигур стесняется выступать против (или боится попасть под раздачу)
Кстати, действительно, было б интересно узнать расклад..., но беда в том, что я не верю в то что перед голосованием электорату будет дана беспристрастная информация. Скорее всего, таки будет раскручена пропагандистская истерия.
Последний раз редактировалось: Romario Agro (Чт 30 Мар 2017, 14:39), всего редактировалось 1 раз(а)
Romario Agro- Призрачный спорщик )))
- Сообщения : 10127
-
Re: Государство и РПЦ
автор sqee Чт 30 Мар 2017, 14:39
Кстати, а вот католики в Ялте решают проблема сбора пожертвований по-другому. 2-3 раза в неделю они у себя в церкви дают бесплатные часовые органные концерты. Для всех желающих. Много людей ходит, не только католики, а все подряд. Естественно большинство в итоге пожертвование оставляет. Вот такая вот ненавязчивая миссионерская деятельность совмещенная с получением средств на содержание общины/церкви.sqee пишет:что такое выклянчивание порочит церковь, поэтому он ничего священнику не даст
РПЦ нужно подумать о таких моментах ИМХО.
sqee- Сообщения : 7960
Возраст : 50
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 14:54
хорошо, давай вместе посмотрим ссылкаSin пишет:Взаимно)
Про гос.функции у церкви я уже написал (для примера, сейчас религиозный брак автоматически не влечет правовых последствий, а в РИ все сфера семейных отношений регулировалась РПЦ.., ну, разумеется, для православных).принцип взаимоотношений между государственной властью и церковью, означающий отказ государства от вмешательства в дела церкви и свободу граждан от принуждения к исповеданию той или иной религии; в свою очередь, церковь не имеет никаких государственных функций. Принцип отделения церкви от государства начал утверждаться с кон. 18 в. (США, Франция). В России отделение церкви от государства было провозглашено декретом Совнаркома РСФСР от 23 января (5 февраля) 1918.
Про "вмешательство гос-ва в дела" РПЦ и про "принуждение к исповеданию" нужны аргументы? "их есть у меня"
хм..хм... а теперь было б неплохо вот это "не были одной организацией" найти в академических словарях как критерий "не отделенности" от гос-ва.Sin пишет:церковь и государство не были одной организацией. Вполне себе были отделены.
наверно, ты путаешь "отделение церкви от гос-ва" и "теократию" как форму правления. В общем... это "спор о словах", то бишь, о "терминологии". Мне нравится если меня поправляют за некорректную терминологию (это полезно), но когда это делается со ссылками на академические источники, а не на "рассуждения из общих соображений".Sin пишет:Что не означает, что церковь являлась государством.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 14:59
так и сейчас не факт что речь идет о передаче собственности. Я уже приводил аргументы (со ссылкой на выдержку из документов) что может передаваться в безвозмездное пользование, причем обремененное обязательствами.Sin пишет:Исаакий не принадлежал РПЦ)))
от тебя хотелось бы услышать ответ на это:
Михей пишет:какой "особый статус на момент создания" был у Исаакиевского Собора ? Неужто он изначально музеем был?
я же уже писал, что за то чтобы перед референдумом была опубликована по-возможности полная информация. Впрочем, даже если это будет сделано, то я сомневаюсь что электорат сможет объективно определить полезность/бесполезность.Romario Agro пишет:А в объективную бесполезность, и возможный вред
Своем мнение я уже высказал.
При условии, будет собор будет передан на тех условиях как в аналогичной ситуации в Мск (с которой я более-менее знаком), то это будет выгодно и для города и для гос-ва в целом, и для самого собора.
Причины тоже уже перечислял -- город снимает с себя расходы на содержание и реконструкцию, а РПЦ берет их на себя.
Собственность остается у гос-ва, контроль со стороны гос-ва сохраняется, а вот злоупотребления со стороны чиновников -- исключаются. Злоупотребления со стороны РПЦ -- намного менее вероятны, так как там достаточно мощный внутренний контроль (и это, повторюсь, в довесок к тому, что контроль со стороны гос-ва остается).
Последний раз редактировалось: Михей (Чт 30 Мар 2017, 15:14), всего редактировалось 1 раз(а)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 15:08
Нет.Михей пишет:наверно, ты путаешь
http://enc-dic.com/word/r/Russkaja-pravoslavnaja-cerkov-21367.htmlМихей пишет:хм..хм... а теперь было б неплохо вот это "не были одной организацией"
По Духовному регламенту 1721 подчинена государству, управлялась Синодом.
http://enc-dic.com/enc_big/Sinod-54847.htmlСИНОД (от греч. synodos - собрание) (Святейший синод) - один из высших государственных органов в России в 1721-1917. Ведал делами православной церкви (толкование религиозных догматов, соблюдение обрядов, вопросы духовной цензуры и просвещения, борьба с еретиками и раскольниками). Возглавлял обер-прокурор, назначаемый царем. После 1917 Священный синод - совещательный орган при патриархе Московском и всея Руси.
РПЦ не являлась государством. Она подчинялась государству и выполняла часть его функций. Но, имущественно-правовые отношения таки были как с отдельной организацией. И Исаакий не передавался во владение РПЦ.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 15:09
Я цитировал вчера Википедию.Михей пишет:бы услышать ответ на это:
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Чт 30 Мар 2017, 15:27
я же привел ссылки и частично процитировал определение "отделенности церкви от гос-ва".Sin пишет:Нет.
доказывая что гсо-во оказывало влияние на Церковь (Синод -- гос.орган) ты фактически доказываешь критерии которые там (в словарях) свидетельствуют о том что церковь не была отделена
но и отделена от него не была! А если б церковная и светская гос.власть были бы в одних руках, то речь шла бы о "теократии"Sin пишет:РПЦ не являлась государством.
ссылка
это разные понятия!
а можно своими словами? Ведь "особый статус на момент создания" -- это продвигаемый тобой аргумент (для меня-то он, кстати, не убедителен). И речь не о собственности, а об использовании.Sin пишет:Я цитировал вчера Википедию.
Так , по-твоему, Собор строился чтобы использоваться как музей или таки как храм РПЦ?
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 15:39
Ты доказываешь от обратного. Пытаясь через определение доказать факт собственности на объект недвижимости. Этот путь не правильный.Михей пишет:я же привел ссылки и частично процитировал определение "отделенности церкви от гос-ва".
В рамках РИ была организация: РПЦ. Она подчинялась государству. Подчинялась, а не была одним целым с ним. Были еще несколько общин религиозных - они не подчинялись.
В рамках государственной деятельности, часть объектов культа передавались РПЦ ,но не все. Те, за которые мы спорим - не передавались.
Была. Являлась отдельной организацией.Михей пишет:но и отделена от него не была
У кого? Речь идет именно о праве собственности. Я об этом с самого первого поста на эту тему.Михей пишет:И речь не о собственности
Строился, чтобы использоваться как храм.Михей пишет:Так , по-твоему, Собор строился чтобы использоваться как музей или таки как храм РПЦ?
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 15:45
Священников поставили ниже бомжей. Бомжам милостыню дают, а попам нет. РПЦ существует только за счёт российского государства.sqee пишет:такое выклянчивание порочит церковь
Я вот смотрел на церковную лавку в одном из наших магазинов в течении года и заметил за собой следующее. Первая реакция, с одной стороны я думаю, что они делают, они же торгуют?! Но я не делаю поспешных выводов, наблюдаю. В течении года я ни разу не видел около неё покупателей. Лавка стала всё чаще закрыта чем открыта. Размеры у неё предельно скромные, метр на два метра. Поражаюсь как туда прихожанка входит. В последнее время видел её с грустными глазами стоящей около лавки, она даже входить туда не хочет, тесно там, да и бессмысленно. Не подходят люди.
Выходит народ наказал РПЦ за такую деятельность.
- Спойлер:
- А двигал народом какой-то дух, через их эмоциональное тело. Помните я показывал косяк рыб?
[video]http://coub.com/view/g3yoy [/video]
То есть РПЦ развивается и существует за счёт Путина.
Вопрос денег в религии он неприятный, но необходимый. Придётся этот вопрос как-то решать.
Может нашим попам плясать начать? Пусть народ развлекают, за деньги. Чем они тогда должны будут отличаться от артистов и лицедеев? Зачем им религиозная деятельность? Давайте тогда уже и храмы назад в клубы переделаем. Будем там тусовки устраивать. Это ведь интереснее.sqee пишет: католики в Ялте решают проблема сбора пожертвований по-другому. 2-3 раза в неделю они у себя в церкви дают бесплатные часовые органные концерты.
Также он не по праву принадлежит государству. Революционеры его экспроприировали у Николая-II. Фактически отобрали.Sin пишет:Исаакий не принадлежал РПЦ)))
Последний раз редактировалось: Zveruga (Чт 30 Мар 2017, 15:59), всего редактировалось 1 раз(а)
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Страница 8 из 10 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10