Re: Государство и РПЦ
автор Михей Ср 29 Мар 2017, 17:28
немного о формальностях: под каждый "храм" (как правило, это комплекс зданий, иногда с территорией) создается свое юр.лицо -- религиозная организация (далее РО) -- че-то типа ООО, а настоятель храма -- как бы директор. Единоначалие обеспечивается особенностями Устава (Патриарх может снять настоятеля и назначить другого). В общем, получается что РО (и лично настоятель) несет ответственность за все её обязательства, но при этом она еще и полностью зависима от Патриарха (который ответственности за её деятельность не несет).
Как видим из фрагмента ПП (постановления правительства, приведенного выше) -- практически с момента создания РО берет на себя серьезные обязательства (за свой счет произвести ремонт и реставрацию в сжатые сроки) перед городом, передающем собственность в безвозмездное пользование. Да еще и надзор от москомнаследия (которое забило нах на все это... никакой помощи. когда нужно было они даже в суд не являлись, отписались письмом чтобы без них рассмотрели). И от РПЦшного начальства тоже финансовой помощи ноль, зато постоянно предъявляются требования (в первую очередь требовали чтобы обеспечили регулярные службы в храме).
И вот все это сваливается на относительно молодого (немного за 30) настоятеля... Получил он пару зданий, причем от одного из них только половину (другая половина была занята гос.учреждением, начальство которого не хотело съезжать в новое, предоставленное городом, здание. Завязался вялотекущий конфликт... с подачи рук-ля этого гос.учреждения настоятеля регулярно дерьмом поливали и в инете , и некоторые сми подхватили). Второе здание -- ваще пипец... Крыши нет, перекрытия обрушены, внутри горы мусора (уж не помню точно, но вроде именно с этим зданием была неприятная история -- труп бомжа там нашли). Вместе с правом пользоваться тут же свалились куча текущих расходов и обязательств -- регулярно платить коммуналку, обеспечить охрану, уборку мусора и т.д. Да и сам организация должна вести деятельность и платить сотрудникам (хотя бы бухгалтерию кто-то должен вести). Вот, мля, поставьте себя на его место и накидайте хоть примерно план действий... (а я замечу, что ему даже документов на здания никто не передал, он несколько лет регулярно бегал по инстанциям, собирая бумажки).
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Ср 29 Мар 2017, 17:33
В Исаакиевском был 4-5 лет тому назад -- вроде частично был отремонтирован, но и работы еще велись.Sin пишет:В Александро-Невской лавре был кто в последнее время? Гулял там вокруг?
И в Исакии также.
Вообще, по Питеру я ничего толком не скажу. Нужно документы копать кто какие обязательства на себя брал по этим объектам. Я пишу о том, что знаю , про другое могу судить только по аналогии.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Ср 29 Мар 2017, 17:41
"Храм должен быть храмом" -- это само по себе аргументSin пишет:Такая же как и аргументы за: "храм должен быть храмом".
---
ща попробую свой основной тезис задвинуть:
передачу недвижимости РПЦ я бы аргументировал тем, что РПЦ может наиболее эффективно и с наименьшим риском злоупотреблений организовать использование этого имущества.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Ср 29 Мар 2017, 17:59
Про СПб конкретно. За всех не могу.
В Питере наличествуют несколько религиозных общин и их молельных домов. Предлагаю взять основные: православных, католиков, мусульман, буддистов.
Так вот все конфессии строили свои молельные дома за счет прихожан и пожертвований своих церквей. Мечеть: куплена земля за счет общины и построена за счет общины. Католические храмы: земли покупались, строительство за счет общин (я вот за Мальтийскую капеллу не знаю, наш рыцарь, наверное таки проспонсировал, не буду врать). Датсан построен за счет общины. При этом, все эти объекты являются объектами культурного наследия и далеко не все полностью восстановлены после советских времен как религиозные объекты.
А вот православные храмы в Питере строились государством. Находились на балансе государства и судьба разная у всех.
Мое мнение. Государство создавая тесную смычку с РПЦ пытается удержать религиозный фундамент в стране. Именно поэтому РПЦ получает такое большое количество собственности. Причем ключевые объекты в СПб за которые идет речь это действующие музеи и административные здания. Которые реставрировались и содержались не за счет религиозной общины, а за счет государства.
В виду такой особенной ценности этих объектов я считаю к ним должно быть особое отношение. И уж точно нельзя передавать РПЦ в полное владение объекты в которое государство вложило деньги и объекты, которые выполняют музейные функции, административные, культурные и приносят доход.
Во всяком случае, пока мы светское государство.
Далее. В СПб довольно большое количество религиозных объектов, как, кстати и новостроя. Есть примеры, когда горожане протестую против строительства церквей. Так, недавно в одном их микрорайонов люди покупали квартиры с проектом по благоустройству в котором значилась набережная и парк. А когда заселились вместо парка началасть стройка церкви. И народ, представьте себе, вышел на митинги. Потому что деньги - да-да деньги люди - представители всех кофесий, независимо, платили за парк и набережную а не за церковь.
При этом я тремя руками за восстановление большого количества храмов и церквей, часовен в городе и в стране. Есть паства, община. Если она хочет и имеет средства и возможности: жертвует и строит/реставрирует. Если же государство, которое получает доходы с представителей всех конфессий и атеистов и (даже сотонистов) ) реставрирует и содержит памятник архитектуры-музей-концертный зал, то таковым ему и быть. Дали возможность общине православной там служить: прекрасно. А вот оттяпывание "вкусных" объектов недвиги выглядит плохо.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Ср 29 Мар 2017, 18:23
эээ... как-то сомнительно.Sin пишет:Так вот все конфессии строили свои молельные дома за счет прихожан и пожертвований своих церквей. Мечеть: куплена земля за счет общины и построена за счет общины. Католические храмы:
заглянул в википедию о питерской соборной мечети, дык её достраивали уже при советской власти. Тогда уж никаких частных прав на землю быть не могло.
И вот еще из вики:
то бишь, муслимы еще при раннем совке получили то, против чего ты возражаешь сейчас в отношении православного храма.Договор о передаче соборной мечети в бесплатное пользование мусульманской общине был подписан 27 октября 1927 г.
- Спойлер:
- ранние коммуняки были большими спецами по "разделяй и властвуй". И православие они гнобили жестко и целенаправленно, не гнушаясь ни чем. В том числе сознательно поддерживали конкурирующие конфессии.
Ну, например, в 18 была создана Российская мусульманская коммунистическая партия. Такие вот, млять, коммунисты-атеисты...
То бишь, все эта хрень про "опиум народа" (которую тут выше Зверюга цитировал) она очень уж избирательно применялась.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Ср 29 Мар 2017, 18:31
О реставрации Соборной мечети
Принято
Мэром Санкт-Петербурга
В целях сохранения памятника истории зодчества и духовной культуры, учитывая уникальную художественную ценность культового здания Соборной мечети Санкт-Петербурга:
1. Создать Попечительский совет по реставрации Соборной мечети в составе согласно приложению 1.
2. Утвердить Положение о Попечительском совете согласно приложению 2.
3. Выделить 100 млн.руб. на финансирование работ по ремонту мечети из фонда мэра.
4. Контроль за выполнением распоряжения оставляю за собой.
Мэр - Председатель Правительства
Санкт-Петербурга
А.Собчак
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Ср 29 Мар 2017, 18:36
сложно поверить.Sin пишет:Храмы строит религиозная организация за средства прихожан и пожертвований
конечно, за всех говорить не могу... но то что я видел -- действующий храм в Мск -- дык там пожертвований копейки, их ни на что не хватит (даже на мин.зарплату сотрудникам РО).
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Ср 29 Мар 2017, 20:53
...
Благотворительность среди мусульман получила качественно другое развитие с 1898 г., когда согласно правительственному циркуляру было создано Петербургское мусульманское благотворительное общество, учредителями которого выступили купцы 1-й гильдии Шамси Асадуллаев, Ага Муса Нагиев, крупнейший промышленник Гаджи Зейналабдин Тагиев с супругой Сонной-ханум, доктор медицины Абдул-Халик Ахундов, заведующий бакинской русско-татарской школой Сейн-Абидин Ганиев, Аллар-Яр-Бек Зюльгадаров, а также служившие в Петербурге казахские султаны братья Валихановы. На начальном этапе членами общества состояли 125 человек, в дальнейшем более 160 членов. Ежегодно общество ходатайствовало о предоставлении больших помещений для торжественных богослужений по случаю Рамазан-байрама и Курбан-байрама. Эмир Бухарский и хан Хивинский был почетными членами общества. Последним председателем Петербургского мусульманского благотворительного общества был Захид Шамиль, внук имама Шамиля.
...
Высочайшим указом от 18 июля 1906 г. Комитет получил возможность производства сбора пожертвований на сумму до 750 тыс. руб. по всей России в течение 10 лет. В первый год деятельности (с 1 мая 1906 г. по 1 мая 1907 г.) Комитету удалось собрать 103 035 руб. 28 коп.
...
Во время пребывания в Санкт-Петербурге эмир Бухарский Сеид Абдул-Ахад хан (вассал Российского императора), имевший тесные контакты со столичными татарами, неоднократно во время аудиенций поднимал вопрос о возведение исламского храма. В 1906 г. члены Комитета обратились к эмиру за содействием в строительстве мечети. Эмир с разрешения императора выделил деньги на покупку части земельного участка.
В 1907 г. Комитет приобрел два земельных участка на углу Кронверкского проспекта и Конного переулка, д. 9/1 и участок по Кронверкскому проспекту, д.7.
...
За три года (к 1 мая 1909 г.) сумма на сберегательном счету Комитета выросла до 326 819 руб
...
финансирование резко сократилось в связи с начавшейся 1-ой мировой войной. В сентябре 1915 г. Комитет принял необычное решение: для сбора суммы необходимой для окончания работ мечеть открыли для платного осмотра.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Ср 29 Мар 2017, 21:06
...
Уже в июне того же года была составлена смета на исправление церкви. На эти цели было выделено две тысячи рублей, а руководить работами был назначен майор Любим Пустошкин. В соответствующем указе говорилось:
Программу конкурса, утверждённую Александром I, составил президент Академии художеств А. С. Строганов. В ней говорилось:
Изыскать средство к украшению храма… не закрывая… богатой мраморной его одежды… приискать форму купола, могущую придать величие и красоту столь знаменитому зданию… придумать способ к украшению площади, к сему храму принадлежащей, приведя окружность оной в надлежащую правильность[23].
...
Всего же в строительстве собора приняло участие 400 000 рабочих — государственных и крепостных крестьян. Судя по документам того времени, около четверти из них умерло от болезней или погибло в результате несчастных случаев[53]. Общие же затраты на строительство составили гигантскую сумму — свыше 23 млн рублей серебром[62].
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Ср 29 Мар 2017, 21:08
И выделением средств из казны? Причем церковь как таковая вообще не фигурирует в процессе строительства. Император скорее себе памятник строил, который по совместительству был храмом.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Ср 29 Мар 2017, 21:11
это же время обсуждался вопрос, чтобы передать здание собора в единоличное управление духовного ведомства. Митрополиты обеих столиц выразили согласие, однако, ректор Академии художеств Александр Резанов выступил против, заявив, что не допустит ситуации, когда здание, стоившее 15 миллионов рублей и 45 лет труда, остается без наблюдения специалистов и «крупной материальной поддержки от правительства». Доводы Резанова приняли во внимание, и оба собора в «техническо-художественном» отношении остались в ведении Министерства внутренних дел. 25 мая 1883 года император Александр III утвердил «мнение Государственного Совета» по двум соборам, в третьей части Полного собрания законов Российской империи этот документ значится под номером 1600 и называется «О порядке заведования кафедральными соборами Исаакиевским в С.-Петербурге и Христа Спасителя в Москве».[66]
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Михей Ср 29 Мар 2017, 21:21
так это перекликается с тем документом выдержку из которого я приводил -- оперативное управление у москомнаследия, собственность у города, а контора от РПЦ -- только право пользования (при этом с обязательством за свой счет производить все работы, согласовывая их с москомнаследием).Sin пишет:Доводы Резанова приняли во внимание, и оба собора в «техническо-художественном» отношении остались в ведении Министерства внутренних дел.
Вот, согласись, это бесконечно далеко от истерии: -- "аааа! отдают РПЦшникам в собственность лакомый кусок".
----
и, кстати, а че это мы не поднимаем вопрос как чиновнички обращаются с госимуществом? Ведь альтернатива какая -- либо РПЦ, либо чиновники.
Про Васильеву вспомним? Или, лучше, из более свежего -- того мужичка что "зарезался" в СИЗО. Чиновнички могут банально продать госсобственность (формально там было ОАО, но более 90% акций государственные).
Да и если не продадут, то ... ну, <самоцензура>, знаю я примеры как эксплуатируют недвижку. Временщики же. Если есть возможность -- сдадут и будут пилить бабло пока есть возможность. ессно, ни копейки лишней не вкладывая в реконструкцию или ремонт.
Последний раз редактировалось: Михей (Ср 29 Мар 2017, 21:32), всего редактировалось 1 раз(а)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Государство и РПЦ
автор Каюк Ср 29 Мар 2017, 21:30
А потом они подрастут и вспомнят, что воевать и умирать им можно с 18... Не очень справедливо для молодняка получается. Еще один камень в огород властей, какие бы они ни были.savvy_savy пишет:Я бы даже людям младше 21 не особо доверял политику, а меньше 18 стопроцентно.
Каюк- Противот
- Сообщения : 16076
Возраст : 54
Откуда : Коломна
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Ср 29 Мар 2017, 21:55
Есть знаковые объекты. Ключевые. Кому чиновник продаст Исакий?)))
Всякие Екатерининские дворцы, петергофф, петропавловка и т.д. это уже давно музеи. Некотрые по совместительству админ. Или религ.службу несут. Ну нафига это ворошить. Мы реально монархию назад восстанавливать собираемся? У нас светское государство хочу ишо раз напомнить.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Каюк Ср 29 Мар 2017, 22:27
Соответствующий указ главы государства опубликован на официальном портале правовой информации.
Генерал-лейтенант полиции, начальник Главного управления по обеспечению безопасности дорожного движения (ГУОБДД) МВД РФ Виктор Нилов начинал свою карьеру в 1977 году инженером 3 отдела УГАИ ГУВД Леноблгорисполкома.
В последующие годы занимал различные руководящие должности по линии Госавтоинспекции. В 2009 году был назначен на должность помощника министра внутренних дел РФ.
В том же году стал заместителем начальника Департамента обеспечения безопасности дорожного движения (ОБДД) МВД России, а с 2011 года - начальник ГУОБДД МВД России.
Впервые сообщения об отставке Нилова появились 10 марта, однако затем были опровергнуты.
Каюк- Противот
- Сообщения : 16076
Возраст : 54
Откуда : Коломна
-
Re: Государство и РПЦ
автор Graf_N Чт 30 Мар 2017, 01:04
P.S. А мэра вскоре арестовали за получение взяток "в особо крупных" (дело Урлашова, по ТВ долго мусолили). Совсем недавно впаяли 12,5 лет и 60 млн. штрафа.
Graf_N- Сообщения : 1101
Возраст : 55
Откуда : Ярославль, Россия
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 05:33
[tmb]http://www.forsmi.ru/images/gen/photorep_image/image/333/12/33214_r3933.jpg [/tmb]
Никто не против выделения денег мусульманам.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 05:35
Последний раз редактировалось: Zveruga (Чт 30 Мар 2017, 05:44), всего редактировалось 3 раз(а)
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 05:36
А попробуйте так протестовать против мусульман, буддистов или католиков. Тут же поднимется ор об ущемлении прав верующих.
Что-то не так в нашей консерватории.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 05:39
Нельзя поступать так, как поступают на западе. Православие как никак для нас исконная религия.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 05:42
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 06:16
Рпц вон по твоему рассказу сама храм на бабки променяла. Какие уж тут палки в колесах...Zveruga пишет:И только православию вставляют палки в колёса.
А попробуйте так протестовать против мусульман, буддистов или католиков. Тут же поднимется ор об ущемлении прав верующих.
Что-то не так в нашей консерватории.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 06:24
Есть альтернативный вариант.Sin пишет:Рпц вон по твоему рассказу сама храм на бабки променяла. Какие уж тут палки в колесах...Zveruga пишет:И только православию вставляют палки в колёса.
А попробуйте так протестовать против мусульман, буддистов или католиков. Тут же поднимется ор об ущемлении прав верующих.
Что-то не так в нашей консерватории.
Я вчера забыл одно древнее изречение, Кесарю кесарево.
Сбор денег государством сам по себе не противоречит религии. Религии противоречит поругание святынь. Т. е., если те храмы, которые сейчас являются историческими памятниками остаются музеями, при этом в них планируется проводить религиозные обряды, тогда в них нужно ввести строгие правила поведения посетителей. Нельзя входить в святая святых и всходить на амвон без разрешения священника. Иначе храм не становится храмом. Иначе будет вот такое.
[tmb]http://behippie.ru/wp-content/uploads/2015/09/090915_13.jpg [/tmb]
А то, что РПЦ храм променяла, так значит не будет там храма. Главное, чтобы исполнялись правила поведения в храме. Иначе это не храм.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 06:30
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 06:31
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор Zveruga Чт 30 Мар 2017, 06:35
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Государство и РПЦ
автор savvy_savy Чт 30 Мар 2017, 07:51
Так это тоже решается, было бы желание. Тоже выхода два: либо полностью контрактная армия, либо с 21 года призыв. Никого же не смущает, что в некоторых странах продажа алкоголя и табака с 21 года, например?Каюк пишет:что воевать и умирать им можно с 18
savvy_savy- Сообщения : 10320
Откуда : СПб
-
Re: Государство и РПЦ
автор well Чт 30 Мар 2017, 08:03
только у тебя. у меня, например, эти вопросы никак не связаны. более того, я считаю если б моральный облик рпц был бы выше, то и с исакием вопроса бы не возниклоZveruga пишет:Вопрос Исаакия выливается в вопрос функционирования религиозных культов в стране.
well- Сообщения : 6980
Откуда : Мск
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 09:17
Более того, сбор денег церковью за свою деятельность ничему не противоречит.Zveruga пишет:Сбор денег государством сам по себе не противоречит религии.
Это так и есть. И я тремя руками за.Zveruga пишет:тогда в них нужно ввести строгие правила поведения посетителей. Нельзя входить в святая святых и всходить на амвон без разрешения священника.
Народ просто не дурак. А власть периодически-постоянно об этом забывает.Zveruga пишет:Я вижу народ не согласен с текущим положением вещей.
Зверюга, ты привел фото ВВП в Казани на открытии мечети и сказал, что ущемляют права православных. Но, вот мой ответ:
Чувствуешь разницу между строительством храмов в честь императоров за счет казны государства и пожертвованиями общины?Архитектурное проектирование мечети начиналось коллективом победителей республиканского конкурса на проект возрождения мечети Кул-Шариф, архитекторами Латыповым Ш. Х., Сафроновым М. В., Саттаровым А. Г. Сайфуллиным И. Ф. Строительство, стоимость которого оценивается в сумму около 400 млн. рублей (сметная — более 500 млн. рублей[3]), в основном велось на пожертвования. Участие в пожертвованиях приняло более 40 тысяч граждан и организаций
Мое мнение однозначно: все объекты построенные за счет государства, какое бы предназначение они не имели, должны находится в собственности государства. Тем более знаковые объекты, признанные мировым культурным наследием, которые нуждаются в особом уходе и отношении. Они являются туристическими объектами, формируют облик городов и т.д.
И еще момент под спойлер уберу.
- Спойлер:
- лично для меня до сих пор является необъяснимым как народ пошел против РПЦ в 17м. Ведь это не мусульмане и католики разграбляли церкви и взрывали их. Это делали православные. Церковь очень опасно слилась с государством и понесла жестокий удар, я бы сказал даже расправу со стороны народа. Потому что все ценности исповедуемые верой были попраны и народ мстил за неравенство и несправедливость. И это ужасно.
Сейчас может произойти то же самое. Усиление РПЦ, большое количество денег, непонятки с недвижимостью и доходными местами наводит очень серьезную тень на РПЦ.
И еще. Мы периодически ездим по церквям и монастырям в радиусе одного дня езды на машине. РПЦ ведет активную торговлю на таких объектах развивает туризм и паломничество. Более того при входах в храмы стоят информационные таблички с расписанием туров по святым местам и паломнических поездок. Ведется бойкая торговля предметами культа, символикой, святой водой. Монастыри торгуют хэнд мэйдом. Я уже научился лояльно к этому относиться. Но раньше меня это бесило аж писец.
Люди же не слепые и не тупые. РПЦ это организация. У нее есть коммерческая составляющая и еще какая. И переход прав собственности на ключевые объекты архитектуры, которые являются мировым наследием вызывает негатив.
Еще. В Иерусалиме в некоторых культовых сооружениях права на владение поделены между четырьмя церквями! Буквально: одна церковь владеет ступеньками, другая алтарем, третья частью икон и т.д. Жесткий график уборки, разделение ответственности. Четкий временной график для проведения обрядов. И ничего. Нормально все. Туристов останавливают, перекрывают вход и армянская, например, церковь проводит молебен. Все ждут и никто не ропщет.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Государство и РПЦ
автор проходил мимо Чт 30 Мар 2017, 09:33
Какие ваши доказательства?Sin пишет:Ведь это не мусульмане и католики разграбляли церкви и взрывали их. Это делали православные.
проходил мимо- Сообщения : 397
Откуда : Северо-Запад
-
Re: Государство и РПЦ
автор Sin Чт 30 Мар 2017, 09:50
Усы, лапы и хвост мои доказательства!)))проходил мимо пишет:Какие ваши доказательства?
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Страница 6 из 10 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10