правильно ли поступил Тулеев?
Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор savvy_savy Пн 26 Мар 2018, 07:38
savvy_savy- Сообщения : 10320
Откуда : СПб
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор prototype Пн 26 Мар 2018, 08:21
Ну и отдельный вопрос - накуй строить эти гипертрофированные ТЦ, по которым до ближайшего выхода порой надо тупо идти минут 15...20. В которых напихано все и сразу - туева хуча магазинов, кинозалов, зоопарков, ледовых площадок и прочего? Я бы законодательно запретил строить такие миксы под одной крышей.
prototype- Сообщения : 14150
Возраст : 58
Откуда : СССР, территория временно оккупированная НАТО
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор AlexandrT Пн 26 Мар 2018, 09:08
Самое херовое что строят кинотеатры на крайних этажах и без запасных выходов и эта тенденция, арендатор (хозяин комплекса) Виновен грубейшие нарушения по пожарке, нах в тюрьму . У нас в двух этажном здании все продуманно и подготовлено с точки зрения пожарной безопасности и при срабатывании датчиков оповещение автоматически включается, с средствами тушения и запасными выходами все в порядке.prototype пишет:История печальная, потому что опять из-за чьего-то разгильдяйства и долбоебизма погибли люди. К сожалению, насколько я понимаю - преимущественно дети. Сука, показательно вешать надо виновных.
Ну и отдельный вопрос - накуй строить эти гипертрофированные ТЦ, по которым до ближайшего выхода порой надо тупо идти минут 15...20. В которых напихано все и сразу - туева хуча магазинов, кинозалов, зоопарков, ледовых площадок и прочего? Я бы законодательно запретил строить такие миксы под одной крышей.
Последний раз редактировалось: AlexandrT (Пн 26 Мар 2018, 10:16), всего редактировалось 1 раз(а)
AlexandrT- Сообщения : 3578
Возраст : 49
-
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 09:59
По такой же схеме и у нас в мск. много ТЦ построено. Регулярно туда с детьми ходили (в основном супруга ходит) и раньше вообще на эту тему не задумывались, а теперь че-то даже оторопь берет: неужели все так печально с пожарной безопасностью?
---
Эх, жаль 64-й сюда теперь не пишет. Он же спец по вентиляции. Кстати, он работал прям рядом с аналогичным комплексом ("Золотой Вавилон" на Пр.Мира). Вроде ж должна быть предусмотрена еще в проекте противодымная вентиляция на случай пожара (чтобы эвакуационные пути не были задымлены), испытывать её должны (как минимум, после монтажа комиссия принимает).
Интересно как в таких зданиях (со сложной, запутанной архитектурой) это делается? Обычно просто лестницу продувают, а в этих ТЦ там же бывает что нет одной лестницы, там надо как-то плутать, чтобы до выхода добраться.
Надеюсь, следствие докопается кто там все это проектировал/делал, кто принимал и допустил до эксплуатации.
Соглашусь с prototype, что на уровне самой идеи (проекта) уже могла быть заложена вероятность такой трагедии.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 10:01
Толку?Михей пишет:Надеюсь, следствие докопается кто там все это проектировал/делал, кто принимал и допустил до эксплуатации
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 10:08
в смысле что погибших не вернуть? ну, да, им не поможешь уже.Sin пишет:Толку?
Но для живых грамотный разбор нужен и, конечно, меры нужно принимать по результату разбора (за халатность -- сажать, а если всплывет что системные проблемы, то менять нормы по проектированию, регламент проверок и т.д.)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 10:18
Ты, судя по всему оторван от реальности и немного идиалист.Михей пишет:Но для живых грамотный разбор нужен и, конечно, меры нужно принимать по результату разбора
Причем здесь нормы проектирования, кто и по какому проекту делал? За халатность ты кого посадишь?Никто не предупредил о пожаре со стороны администрации, ни звуков сирен, ничего вообще. И даже эвакуационные двери на первом этаже оказались закрыты. Я до сих пор не пойму, как нам удалось выбраться из этой огненной ловушки
Какие системные проблемы всплывут вдруг? Нади среди знакомых любого хоть мало-мальски имеющего отношение к строительству инженера и он тебе про системные проблемы расскажет, кули их млять искать то?
Система в результате расследования начнет жрать саму себя? Ага, щас...
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 10:40
посадят кого-нибудь, в этом почти не сомневаюсь.Sin пишет:За халатность ты кого посадишь?
крупный инцидент --> фед власти возьмут на контроль --> подключат СК --> какая бы ни была круговая порука на местном уровне, таки виновных найдут и накажут.Sin пишет:Система в результате расследования начнет жрать саму себя? Ага, щас...
---
Есть у меня такие и не один. Про проблемы периодически трем, но к чему ты клонишь -- не пойму.Sin пишет:Нади среди знакомых любого хоть мало-мальски имеющего отношение к строительству инженера и он тебе про системные проблемы расскажет
Давай прямым текстом: какие, по-твоему, "системные проблемы" (про которые инженер-строитель мне мог бы рассказать) привели к этой трагедии?
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 11:09
Бля, да я тоже ни секунды не сомневаюсь!Михей пишет:посадят кого-нибудь, в этом почти не сомневаюсь.
По "Хромой Лошади"
- Спойлер:
- Приговор[править | править код]
В конце апреля 2013 года суд огласил приговор виновным[58]:
Владелец клуба Анатолий Зак получил 9 лет 10 месяцев колонии общего режима.
Исполнительный директор клуба Светлана Ефремова — четыре года колонии общего режима.
Арт-директор «Хромой лошади» Олег Феткулов — шесть лет колонии общего режима.
Сергей и Игорь Дербенев, отец и сын, работники ООО "Пиротехническая компания «Пироцвет» — пять и четыре года и 10 месяцев колонии общего режима соответственно.
Инспектор Дмитрий Росляков приговорен к пяти годам лишения свободы в колонии-поселении за халатность, сотрудница того же ведомства Наталья Прокопьева получила четыре года в колонии-поселении (им запрещено в течение трёх лет занимать госдолжности).
Экс-главу Госпожнадзора Пермского края Владимира Мухутдинова суд освободил от тюремного заключения, назначив штраф.
Игорь Дербенев был освобождён от наказания на основании постановления Государственной Думы «Об объявлении амнистии в связи с 70-летием Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» в конце июля 2015 года [59], а Сергей Дербенёв — в сентябре того же года[60].
Уж всенепременно!таки виновных найдут и накажут.
Почему не мог бы? Наоборот, о всех проблемах в стротельной отрасли всем ее участникам известны. БО`льшая часть из них знет что с ними делать. Находждение стрелочника и показательная порка их не решит.про которые инженер-строитель мне мог бы рассказать
Без ковычек.какие, по-твоему, "системные проблемы"
Все те же проблемы. Какая задача перед системой стоит, - такую она и решает.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 11:10
Экспертиза проекта - пожарниками подозреваю... Попросту - мздоимство.Михей пишет:
Давай прямым текстом: какие, по-твоему, "системные проблемы" (про которые инженер-строитель мне мог бы рассказать) привели к этой трагедии?
У меня был не такой случай.. свой. Соседи начали без согласования строить гараж. Я им говорю: ребята - вы строите не по правилам. Вы сейчас построите как хотите - а потом из-за вас уже с меня пожарники начнут качать бабло, если я уже захочу пристроиться сам у себя.
В суд - подал... что ж в райсовете - так подмахнули проект. Он с нарушениями был. Т.к. помещения с перекрытиями малой пожаростойкости не могут располагаться ближе 7..10+ метров он соседнего здания. Т.е. гараж сразу нужно было сдигать метров на 5 от забора.
Ну так а если сильно хочеться? Нет - все равно построили.. Я это дела до конца не довел плюнул... Но там.. вилы. На нормы пожарные кладенец - изначально...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Нехизроданех Пн 26 Мар 2018, 11:35
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Racoon Пн 26 Мар 2018, 11:41
согласен, в здании где я работал - пожарные выходы были закрыты на ключ. У кого ключ - черт его знает. Шкафы с огнетушителями тоже закрыты на ключ (ключ черти где, хотя должен висеть рядом). Единственное что у нас работало - это пожарная сигнализация.Нехизроданех пишет: но как это эксплуатируется
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 11:42
в твоей же цитате упомянутSin пишет:Обрати внимание, ни один руководитель госоргана, ответственности не понес.
-- это, разве, не руководитель госоргана? Если ты считаешь что надо было привлечь еще какого-то "руководителя госоргана", то пиши прямо кого и по какой статье, обсудим.Sin пишет:Экс-главу Госпожнадзора Пермского края Владимира Мухутдинова суд освободил от тюремного заключения, назначив штраф.
... конкретнее можно?Sin пишет:Все те же проблемы.
ну, может быть... Вот только не совсем понятно как.F5A-F5A пишет:Экспертиза проекта - пожарниками подозреваю...
64-й именно этим занимался -- делал проекты. Там же все по СНиПам, да и претензии к проекту тоже могут быть только из-за несоответствия формальным нормам.
Я "системной проблемой" считаю то на что намекнули prototype и AlexandrT -- особенности проекта. Слишком оригинальный, не стандартный он. имхо, тут даже обычный проектировщик мало что сможет сказать, слишком специфичное здание.
Кстати, я сейчас попытался дозвониться до друга, который уже лет 20 владеет фирмой которая занимается проектированием и монтажом систем вентиляции... че-то не отвечает он, может позже перезвонит -- спрошу что он думает по этому поводу. Если у вас тут есть вопросы -- пишите, задам ему.
---
Если вы тут все подразумеваете что за взятку проект скорректировали, то... ну, не очень-то я в это верю. Не, вряд ли ...
Вот, плановые проверки -- да, вполне могли давать на лапу.
Может, сдали в эксплуатацию с нарушениями.
И, вероятно, совершенно бездарно повели себя в момент пожара. Похоже, что были совсем не готовы.
Все это я подразумевал, когда писал что по результатм разбора какие-то новые регламенты проверок нужно ввести. Скажем, в школах и дет.садах периодически проводят учения, в том числе с эвакуацией. Может, и в крупных торговых комплексах тоже надо что-то этакое. Ну, хотя бы только для персонала.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 12:01
Михей пишет: это, разве, не руководитель госоргана? Если ты считаешь что надо было привлечь еще
Человек освобожден от нтюремного наказания.Михей пишет: суд освободил от тюремного заключения, назначив штраф
Я ща еще и сумму штрафа нагуглю...
Семьдесят тысяч рублей! Прекрасноящетаю!Экс-глава Госпожнадзора Пермского края Владимир Мухутдинов отделался штрафом 70 тыс. руб.
Какая задача стоит перед системой?Михей пишет:... конкретнее можно?
Это полный бред. Ахинея я бы даже сказал.Михей пишет:особенности проекта. Слишком оригинальный, не стандартный он. имхо, тут даже обычный проектировщик мало что сможет сказать, слишком специфичное здание.
Проект, как правило, сдается/принимается/проходит экспертизу в соответствии с нормами. Хотя... если честно, то и согласование проекты проходят нередко "как надо", чтобы экономить на системах безопасности или на других вещах: уплотнительная застройка, соблюдение шумов/ вредных выбросов, воздействий, несоответствие высотности и т.д....Михей пишет:Если вы тут все подразумеваете что за взятку проект скорректировали, то... ну, не очень-то я в это верю. Не, вряд ли ... Вот, плановые проверки -- да, вполне могли давать на лапу. Может, сдали в эксплуатацию с нарушениями.
Еще больше нарушений пр оснащении и закупках: оборудование тупо не соответствует нормам и предназначению. Ну, напрмер: по проекту должна стоять дверь противопожарная ЕИ 60 а стоит она туеву хучу денег, а не хочется их тратить... В итоге, поставят ЕИ 30 или 15 и могут или маркировку перебить тупо, или инспектору при приемке на лапу дать чтоб не заметил, или с производителем договоряться, чтобы сертификаты левые подложил...
Я уж молчу про нарушения норм при выборе используемых материалов.
Дальше: приемка все основные нарушения касательно выполнения проекта там.
Далее эксплуатация. Тут вообще труба: пути эвакуации часто просто закрыты (в половине ТЦ Питера так), ли используются не по назначению или перегорожены, не работает сигнализация. Да просто персонал не квалифицированный работет, который банально не готов к ситуации пожара или другого ЧП.
Так возвращаемся к началу разговора: какую задачу решает надзорный орган (например пожнадзор) применительно к ТЦ?
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Линейцев Дмитрий Пн 26 Мар 2018, 12:05
Если именно это именно 64-й ваял, посадят.Михей пишет:64-й именно этим занимался -- делал проекты. Там же все по СНиПам, да и претензии к проекту тоже могут быть только из-за несоответствия формальным нормам.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Нехизроданех Пн 26 Мар 2018, 12:14
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 12:17
Вот кстати щаз и посмотрим. Идет в строительство в МО. Здание свеча - там 10 квартир на площадке. По проекту заложено 5 лифтов. Застройщик хочет сэкономить - и урезать до 2-х и продавливает эту тему... вот и посмотрим как система сработает в данном случае.Нехизроданех пишет:Нет ребята, прис троительстве больших ТЦ на этапе проектирования и строительства особо ничего не нарушается, да и нет там никаких системных проблем, это вот самое стандартное - систенмные проблемы, виновата система, да не х...я подобного!!! Каждый ТЦ имеет полноценные системы пожаротушения и оповещения, каждый ТЦ имеет систему эвакуации и так далее..
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 12:20
Датчик дыма должен срабатывать - независимо от сна оператора и орать сиреной шо аж уши лопаются. Причем проверку - должен периодически проходить на срабатывание.Нехизроданех пишет:...какая то сука спала блядь - там же у охраны мониторов по нескольку десятков, Не надо про систему - тот, кто бля должен делать свою работу - тот ее не сделал сука... Зла не хватает...
И спринклерная система должна врубаться сама
Есть подозрение что он как раз и орал не впопад - и его попросту отрубили...
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Пн 26 Мар 2018, 12:21), всего редактировалось 1 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Нехизроданех Пн 26 Мар 2018, 12:20
Лифты лифтами, а пожарные площадки и лестница там есть? Это в плане пожаротушения и вообще пожаров в ысотках, лифт то(хоть два хоть 5) при пожаре - домна, туда нельзя соваться. На крыше(если совсем высотка) - вертолетная площадка должна быть. Ну и вентиляция .F5A-F5A пишет:Вот кстати щаз и посмотрим. Идет в строительство в МО. Здание свеча - там 10 квартир на площадке. По проекту заложено 5 лифтов. Застройщик хочет сэкономить - и урезать до 2-х и продавливает эту тему... вот и посмотрим как система сработает в данном случае.Нехизроданех пишет:Нет ребята, прис троительстве больших ТЦ на этапе проектирования и строительства особо ничего не нарушается, да и нет там никаких системных проблем, это вот самое стандартное - систенмные проблемы, виновата система, да не х...я подобного!!! Каждый ТЦ имеет полноценные системы пожаротушения и оповещения, каждый ТЦ имеет систему эвакуации и так далее..
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Нехизроданех Пн 26 Мар 2018, 12:21
!!!!!!!!!!!!!!!!!!F5A-F5A пишет:и его попросту отрубили...
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Racoon Пн 26 Мар 2018, 12:22
у нас в здании датчик запылился. Сигнализация сработала. Пришел специальный мальчик и прочистил датчикF5A-F5A пишет:Есть подозрение что он как раз и орал не впопад - и его попросту отрубили...
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор savvy_savy Пн 26 Мар 2018, 12:31
Это да. Технари и надзор могли всё честно прийти и проверить, а что там дальше собственники делают, то шут его знает. Тут только внеплановые проверки могут помочь, но нельзя же «кошмарить бизнес».F5A-F5A пишет:его попросту отрубили
По поводу лестниц, планировки коридоров и т. п. -- пишут, что ТЦ переделан из кондитерской фабрики со всеми вытекающими.
savvy_savy- Сообщения : 10320
Откуда : СПб
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 12:35
Михей пишет:
Если вы тут все подразумеваете что за взятку проект скорректировали, то... ну, не очень-то я в это верю. Не, вряд ли ...
Вот, плановые проверки -- да, вполне могли давать на лапу.
64-ый где-то тут обитает... ЕМНИП
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=120320&st=7770Россия и всё остальное - Диалог специалистов АВОК- проектирование, монтаж, наладка, сервис
Не как основное но косяки бывают...
..Без АУПТ проект бы экспертизу не не прошел...Доводилось делать кинотеатры в ТРЦ-там без АУПТ никак.
Могла не сработать...Могла не везде быть предусмотрена-могла быть сделана не по проекту, а мог и проектировщик накосячить (например сейчас разгребаю старый проект культ-массового учреждения где предыдущий проектировщик накосячил очень сильно)..
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 12:53
Дим, не факт...Линейцев Дмитрий пишет:Если именно это именно 64-й ваял, посадят.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 12:55
Так, надо разбираться как это получается.Sin пишет:Хотя... если честно, то и согласование проекты проходят нередко "как надо", чтобы экономить на системах безопасности или на других вещах: уплотнительная застройка, соблюдение шумов/ вредных выбросов, воздействий, несоответствие высотности и т.д....
Одно дело если за взятку кто-то закрывает глаза на несоответствие проекта нормам (в этом я сильно сомневаюсь), другое дело если сами нормы меняют в угоду лоббистам (а про это я неоднократно слышал). Да, вот, сходу нагуглил из свежего ссылка. То есть, снижают нормы освещенности, что позволит уплотнить застройку.
- Спойлер:
- почему не верю во взятки на уровне проекта...
1) потому что общался с теми кто их делает. Это ,как правило, субподрядчик делает. У него нет прямой заинтересованности как у тех кто оплачивает строительство (будущий владелец или инвесторы). И на прямую с ними он не контачит, там еще ген.подрядчик как промежуточное звено.
Могут поставить цель уложиться в какие-то деньги по смете, тогда будут крутиться пытаясь экономить чтобы получить работу..., но не в том смысле "экономить", что сделать проект с заведомыми нарушениями, рассчитывая потом за взятки их продавить (такое даже представить не могу).
2) практика подсказывает, что нормы таки соблюдаются. Пример: у меня в мск. есть квартира в хрущевке. Старенький райончик, лет 20 тому назад (когда мы купили эту кв-ру) там вокруг были только такие же хрущевки. Потом пару из них снесли и построили на их месте многоэтажки. Одна из этих многоэтажек близко к не снесенной старенькой 4-хэтажке, в части квартир которой стали явно нарушены нормы на инсоляцию (все ква-ры выходившие окнами на торец). Дык, людей из этих квартир выселили! То есть, с десяток квартир выселили из-за не соответствия нормам. Прикидываешь сколько это по деньгам в Мск.? По самым скромным оценкам -- от 50 до 100 млн.
То есть, как-то так оказалось, что застройщику дешевле было обеспечить новым жильем тех кого выселили, чем "за взятку" продавить проект вопреки нормам.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 13:09
Михей, ну ты же взрослый человек... А это не взятка?? Это тоже самое ,только в бОльших масштабах.Михей пишет:То есть, снижают нормы освещенности, что позволит уплотнить застройку.
На разных уровнях.. Да, на любых, собственно. Зависит от района-региона, объекта и уровня связей.Михей пишет:почему не верю во взятки на уровне проекта...
Но, как правило, на бумаге (в проекте то есть), все будет оки-токи.
Это Москва.Михей пишет:Дык, людей из этих квартир выселили!
Это раз, два дом то, построенный в нарушение правил оставили.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 13:10
Вот это крайне странно... тут без тех кто варится в этом бизнесе не разобраться.savvy_savy пишет:По поводу лестниц, планировки коридоров и т. п. -- пишут, что ТЦ переделан из кондитерской фабрики со всеми вытекающими.
--
У меня у самого диплом инженера-строителя, правда практики давным-давно нет... Но помню я что с советских времен разные снипы на проектирование, скажем, производственных зданий и предприятий розничной торговли. А для Кинотеатров -- свой снип.
Мне вообще не понятно, как делаются проекты для таких-вот огромных разноплановых комплексов. Поэтому и хотелось бы со спецом (работающим, имеющим свежий опыт) пообщаться.
--
ну, пока нет тут такого... поищу снип на кинотеатры.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Страница 1 из 33 • 1, 2, 3 ... 17 ... 33