правильно ли поступил Тулеев?
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 13:10
Вот это крайне странно... тут без тех кто варится в этом бизнесе не разобраться.savvy_savy пишет:По поводу лестниц, планировки коридоров и т. п. -- пишут, что ТЦ переделан из кондитерской фабрики со всеми вытекающими.
--
У меня у самого диплом инженера-строителя, правда практики давным-давно нет... Но помню я что с советских времен разные снипы на проектирование, скажем, производственных зданий и предприятий розничной торговли. А для Кинотеатров -- свой снип.
Мне вообще не понятно, как делаются проекты для таких-вот огромных разноплановых комплексов. Поэтому и хотелось бы со спецом (работающим, имеющим свежий опыт) пообщаться.
--
ну, пока нет тут такого... поищу снип на кинотеатры.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 13:17
не. В том-то и фишка, что построили после того как застройщик расселил тех кому его дом нормы освещенности нарушал.Sin пишет:дом то, построенный в нарушение правил оставили.
Конечно, нет. За это не посадишь, все по закону.Sin пишет:А это не взятка??
ну... хз. Я бы даже не сказал, что это однозначно плохо.Sin пишет:Это тоже самое ,только в бОльших масштабах.
Да, мне это не нравится, у меня приоритеты другие (мне хотелось бы чтобы в мск. было народу поменьше, а санитарные нормы построже).
Но я так же понимаю, что есть и другие граждане с другими интересами. Есть стройиндустрия, которая в непростой ситуации и им нужно работать. Еще больше тех кто хотел бы чтобы жилье в мск. стало доступнее. И вот у этих людей может быть другое отношение к смягчению норм. Надо это учитывать.
- Спойлер:
это да...Sin пишет:Но, как правило, на бумаге (в проекте то есть), все будет оки-токи.
в тех самых расселенных квартирах мигрантов видели. Не случайных, а, вроде, тех что дворниками или еще кем работает. В общем, кто-то из местной администрации погрел на этом руки.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 13:26
А-а-а, понял.Михей пишет:В том-то и фишка, что построили после того как застройщик расселил тех кому его дом нормы освещенности нарушал.
Это до тех пор, пока нет доказательств, что решение было принято за "интерес".Михей пишет:За это не посадишь, все по закону.
Ага, только надо причину устранять непростой ситуации, а не за счет снижения требований и качества продукта (то есть, засчет потребителя).Михей пишет:Есть стройиндустрия, которая в непростой ситуации и им нужно работать
Это ты анекдот сейчас расказал?)))Михей пишет:тех кто хотел бы чтобы жилье в мск. стало доступнее
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 13:49
В смысле - как?Михей пишет:Мне вообще не понятно, как делаются проекты для таких-вот огромных разноплановых комплексов. Поэтому и хотелось бы со спецом (работающим, имеющим свежий опыт) пообщаться.
Как и на все остальное - делаются части архитектурная, строительные, инженерные сети... Проектирует какой-нибудь NNNNNГражданПроект
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Нехизроданех Пн 26 Мар 2018, 13:57
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Нехизроданех Пн 26 Мар 2018, 14:03
Плюс сама система безопасности - охрана и служба БД. Надо смотреть сколько там владельцев, кто, из кого охрана, кто именно арендовал площпдку под игровые автоматы и так далее.
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 14:04
последний СНиП конкретно для кинотеатров был в 76-м году, потом его заменили на
ссылкаВСН 45-86/Госгражданстрой Культурно-зрелищные учреждения. Нормы проектирования
собсно... почему советские нормы тут привожу, а потому, что мысленно сравнил обычный советский кинотеатр с кинозалами в торговом центре, куда мы несколько раз ходили семьей.
В советских, насколько помню, зал был на 1-м этаже и выход на улицу (после сеанса) проходил через тамбур, либо через небольшой коридор и тамбур. То есть, 5-15метров, 2-3 двойных двери и ты уже на улице. А в торговом центре: кинозал на 4-м уровне, выходишь в коридор, потом идешь по нему как по лабиринту, потом проходишь несколько залов (кафе, игровые автоматы, торговля и т.д.), потом нужно спуститься по нескольким лестницам либо эскалатору или на лифте, от лестницы к лестнице тоже нужно пройтись...
---
Так вот по нормам 86 (и 76) этажность должна быть 1-2 и не нормируется только при степени огнестойкости здания 1-2 (то есть, сплошной железобетон и огнестойкие перекрытия).
Ну и расчетное время на эвакуацию из зала где-то в пределах 3-х минут (от 1,5 до 3,7, в зависимости от размера), а из здания -- от 3 до 6.
В принципе, в нормах хорошо все расписано и по используемым материалам (при отделке помещений), и по тому как организовать потоки при эвакуации.
---
Наверно, формально протолкнули как самую высокую степень огнестойкости, а по факту и при строительстве и при отделке использовали не соответствующие материалы...
Про расчетное время эвакуации -- вообще не понимаю, как можно делать кинозал на 3-4-м уровне в таком огромном здании. Походу, все такие центры -- потенциальные душегубки.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Нехизроданех Пн 26 Мар 2018, 14:06
Почему? Там эвакуация проводится не по тем самым лабиринтам и залам, а про отдельным лестницам, в том числе и по внешним металлическим и на крышу.Михей пишет:Про расчетное время эвакуации -- вообще не понимаю, как можно делать кинозал на 3-4-м уровне в таком огромном здании. Походу, все такие центры -- потенциальные душегубки.
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 14:09
Очень может быть.. Огнестойкость перекрытий - довольно мутная тема... Как раз по ней и судился..Михей пишет:
Наверно, формально протолкнули как самую высокую степень огнестойкости, а по факту и при строительстве и при отделке использовали не соответствующие материалы...
Но ИМХО - она тут не основная... Вряд ли там перекрытия перегорели. Скорее претензии - к отделке - горючести и дымовыделению. FST - требования
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 14:19
это понятно. да, я сам, когда учился, проекты рисовал.F5A-F5A пишет:Как и на все остальное - делаются части архитектурная, строительные, инженерные сети...
Непонятно потому, что задания у нас были попроще: скажем, жилой дом , берешь снип соответствующий, а если кинотеатр -- то другие нормы. А тут одно универсальное здание, вот какие нормы брать?
Сейчас, смотрю, действует универсальный СНиП "Общественные здания и сооружения" (31-06-2009), который вроде как все охватывает.
Но пока не пойму по каким нормам можно загонять несколько кинозалов куда-нить на 3-й или 4-й уровень огромного здания? Где искать нормы по расчетному времени эвакуации для таких кинозалов?
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 14:21
Михей пишет:это понятно. да, я сам, когда учился, проекты рисовал.F5A-F5A пишет:Как и на все остальное - делаются части архитектурная, строительные, инженерные сети...
Непонятно потому, что задания у нас были попроще: скажем, жилой дом , берешь снип соответствующий, а если кинотеатр -- то другие нормы. А тут одно универсальное здание, вот какие нормы брать?
Сейчас, смотрю, действует универсальный СНиП "Общественные здания и сооружения" (31-06-2009), который вроде как все охватывает.
Но пока не пойму по каким нормам можно загонять несколько кинозалов куда-нить на 3-й или 4-й уровень огромного здания? Где искать нормы по расчетному времени эвакуации для таких кинозалов?
https://idr-group.ru/vazhno-znat/snipy-gosty-i-gradostroitelnye-normy/pdf/Пожарная%20безопасность%20зданий%20и%20сооружений%20СНиП%2021.01-97.pdf
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Пн 26 Мар 2018, 14:27
----------
64го не посадят. проектировищик не несет ответственности. Главный Инжене Проекта - может. Но тут явно не в проекте дело. новые проекты рисуются более менее нормальные.
был ли этот ТЦ вновь построеным или переделка из производственного здания - пока нет инфы.
на инженерном форуме пишут что не сработало ни чего
- ни пожарная сигналка
- ни дымоудаление
- ни пожаротушение
это вопросы не к проекту а к службе эксплуатации
жесть. 10 секунд чтобы добежать до двери а потом ее просто не видно.
[tmb]https://cdn4.telesco.pe/file/Pt6lwMZ1H5Xz81nJZSvdUDCbuuNaSrGx0eympEqQnst-w-XobJFr4Tx9MW1D1nFeNIoYcDk93xubXJi4kGw67lfj-0atnpGUO18ylO7zT9y9KFFMHIegyTpsaInIadDCkENMF2P7j2jMNAUbilWwldquiuPLW9UxbAYmhn0OPcTHC6QvRcqcHOnfA9Ulph5lxNfitFkQNEmpaoranEMLyXhkFvPMkbBWC-lRZzdyM-sEmCRHpSaZQ4F8tupzcMy6Jk8OR5nYZJaR2eLE_Rh5GLjiEK-aIKrTEYqzRcVVFZdzdp0W9yzCwcvkPwaUeRMQHjXEBMOJce762xjGs2hTKQ.jpg [/tmb]
https://t.me/EV112/907Telegram: Contact @EV112
? Камера видеонаблюдения из ТЦ «Зимняя вишня». Момент начала пожара...
эвакуацонные выходы на лестницу (путь эвакуации) заперты...
[tmb]https://img5tv.cdnvideo.ru/shared/files/201803/1_711069.jpg [/tmb]
https://www.5-tv.ru/news/192259/Видео из душегубки: Посетители выбивали двери в ТЦ «Зимняя вишня», пытаясь спастись от огня | Новости | Пятый канал
Страшное видео из полыхающего здания опубликовано в социальной сети. Видно, как люди пытаются выбить запертые двери и выбраться с лестничной площадки, которую заволокло густым дымом. Совсем рядом — огонь.
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 14:28
Шантажист...64-й пишет:отправите в "песочницу" - удалюсь
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 14:33
тоже подумалось, что формы ради запроектировали какие-то выходы, но по факту... когда они были нужны то воспользоваться ими было невозможно.Нехизроданех пишет:...отдельным лестницам, в том числе и по внешним металлическим и на крышу.
--
Через крышу, вроде, нельзя. сейчас смотрю СНиП "Пожарная безопасность зданий и сооружений", "Эвакуационные пути":
Хотя... в том же "Золотом Вавилоне" , наверно, в некоторых местах можно и на крышу (она там эксплуатируемая, даже автостоянка есть).6.24* Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
через «проходные» лестничные клетки, когда площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
по кровле зданий, за исключением эксплуатируемой кровли или специально оборудованного участка кровли;
по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и цокольных этажей, за исключением случая, указанного в 6.9.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 14:36
не зарекайся64-й пишет:64го не посадят.
- Спойлер:
- рад, что ты вернулся сюда...
только это... троллингом не злоупотребляй особо, а то будет жаль окончательно попрощаться
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор savvy_savy Пн 26 Мар 2018, 14:42
[tmb]http://www.newsband.ru/wp-content/uploads/2017/07/parashu-pod-sud.jpg [/tmb]Михей пишет:окончательно попрощаться
savvy_savy- Сообщения : 10320
Откуда : СПб
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Racoon Пн 26 Мар 2018, 14:43
[video]https://youtu.be/5aCR4S2eqZg [/video]
огонь начался в детской игровой комнате.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 14:44
да, его я уж тоже нашел, только пока ниасилил.
К тому же есть практика принимать региональные нормы. Я ж тут писал уже, что по той же освещенности, вроде, мск может свои нормы принимать. Может и в плане противопожарных -- тоже че-то этакое имеет место быть.
собсно, вопрос который меня больше всего беспокоит: трагедия это результат только неисполнения требований пожарной безопасности или , помимо этого, дело еще и в том, что в угоду "бизнесу" нормы настолько стали мягче (или имеются лазейки для их обхода), что можно строить потенциальные душегубки.
Последний раз редактировалось: Михей (Пн 26 Мар 2018, 14:49), всего редактировалось 1 раз(а)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Пн 26 Мар 2018, 14:48
(правде не факт что оно там было)
ТЦ был принят в эксплуатацию в 2013 году. Акт приемки подписывался комиссией. Главную подпись ставил заместитель мэра, он же начальник управления городского благоустройства.
- Спойлер:
- мельком прочитал там выше по поводу того что кинотеатры засунули на 4й этаж ...
кинотеатр (помещение с массовым пребыванием людей) ты можешь засунуть на любой этаж. но при этом там должна быть система дымоудаления , вентиляции, пожаротушения.
по видео видно что все просто за 20 секунд заволокло дымом и люди уже не видели куда бежать.
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор savvy_savy Пн 26 Мар 2018, 14:54
Начало пожара в торговом центре в Кемерове - опубликовано 26 марта 2018 г.
[video]https://youtu.be/4pihTbD-lpE?t=1m33s [/video]
savvy_savy- Сообщения : 10320
Откуда : СПб
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 14:55
64-й пишет:...
по видео видно что все просто за 20 секунд заволокло дымом и люди уже не видели куда бежать.
Отож.. Требования к горючести, дымности и токсичности - отделочных материалов.
Все поди - АБС, и даже не поликарбонат.. не говоря уже "о"... Это "о" - за бугром число контор, которые выпускают по пальцам пересчитать ...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Пн 26 Мар 2018, 15:02
Александр Никитин, задержанный по делу о пожаре в "Зимней Вишне", отвечал за систему пожарной безопасности в ТЦ и за сигнализацию. У Александра нет специального образования и он никогда до этого не работал со сложной техникой.
По образованию Саша - повар.
[tmb]https://macrocrm.ru/estate/files/get/131127/644488/img_0174.jpg [/tmb]
трубы пожаротушения и сплинкеры есть.
почему оно не сработало - вопрос к повару.
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Линейцев Дмитрий Пн 26 Мар 2018, 15:07
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор savvy_savy Пн 26 Мар 2018, 15:20
Будто уже горело, т. е. это не начало пожара, или термитный взрыв под потолком. Взрослый и ребёнок оставшиеся у жёлтого столбика подписали себе смертный приговор.savvy_savy пишет:Как-то резко вспыхнуло.
savvy_savy- Сообщения : 10320
Откуда : СПб
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Пн 26 Мар 2018, 15:22
с тем что не сработало как надо тут все согласны.64-й пишет:просто не сработало
(правде не факт что оно там было)
Ты про проект свое мнение скажи.
А нормы по времени эвакуации сейчас учитываются?64-й пишет: ты можешь засунуть на любой этаж. но при этом там должна быть система дымоудаления , вентиляции, пожаротушения.
"любой этаж" и раньше можно было при высшей степени огнестойкости здания, но это не снижало нормы по времени и требования к путям эвакуации (что фактически делало невозможным загонять на верхние этажи сотни людей, так как оттуда невозможно эвакуироваться за несколько отведенных нормами минут). Читаю сейчас действующий СНиП по пож.безопасности и че-то не могу найти ни норм по времени, ни расчета путей эвакуации в зависимости от числа человек.
Скажем, на коридоры есть одна цифра: 1,2м если более 50 чел. Дык, в ТЦ на верхнем этаже может быть не 50, а 1500 человек. Им тоже должно хватить коридора шириной 1,2 м?
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 15:28
Собственно, о чем и разговор.64-й пишет:По образованию Саша - повар.
Объект это: проект, стройка, эксплуатация, вывод из эксплуатации.
- Спойлер:
- Жизненый мать его цикл объекта
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Пн 26 Мар 2018, 15:31
...Тушение пожара в торговом центре усложнялось тем, что огонь распространился по межстенному утеплителю, который имеет повышенную горючесть...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Пн 26 Мар 2018, 15:34
ППЭ?F5A-F5A пишет:который имеет повышенную горючесть...
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Пн 26 Мар 2018, 15:36
здание было построено . инженерные системы (ДУ , аупт, апс) (а может и другие какие) были смонтированы не полностью.
к примеру трубы АУПТ смонтированы а автоматика не подключена . тобишь муляж такой висит...
кнопки и датчики АПС смонтированы но не подключены в щиты
и тд и тп . как обычно короче ... не успели, денег гдето не хватило...
а деньги надо зарабатывать - здание построено и должно работать - принимающему органу дается денег и честное пионерское слово "все сделать в кротчайшие сроки"
- Спойлер:
- сам в таков участвовал
и ТЦ начинает работать.
доделывать недоделки ни кто не торопится ... и так ведь работаем ...
в службу эксплуатации вместо 3 инженеров и 6 слесарей набирают 1 повара и двух таджиков.
в помещениях постоянно вьезжают/выезжают арендаторы , они себе ремонт там делают. Из-за этого кривонастроеная АПС начинает орать... повару не хватает мозгов отключать ее только в тех помещениях где ведутся работы. он мог отрубить ее целиком чтобы не срабатывала попусту (опятьже если она вообще заработала после сдачи здания) .
половина эвакуационных дверей закрыты на замок чтобы случайные прохожие не шастали куда не надо.
и тд и тп
и вот не повезло - случился пожар.
при чем уверен что примерно такая ситуация в половине коммерческих зданий в замкадьи.
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Racoon Пн 26 Мар 2018, 15:36
тоже утеплитель. А еще эффект тяги.F5A-F5A пишет:что огонь распространился по межстенному утеплителю
[tmb]http://fakty.ua/user_uploads/images/articles/2013/10/16/171067/25-balkonu%20goryat.jpg [/tmb]
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Страница 2 из 33 • 1, 2, 3 ... 17 ... 33