Re: Украина - спорная
автор prototype Сб 13 Апр 2019, 13:55
F5A-F5A пишет:Когда ВСУ раздолбали под Донецком и они убежали в РФ - они военнопленными не стали. Они стали - интернированными.
А в данном случае - поляки указаны именно как пленные.
Серега, ну так грубо может не надо передергивать?
Тебя не смущает, что СССР с 17 сентября был в состоянии войны с Польшей, поэтому массово сдававшиеся поляки были военнопленными. Россия, несмотря на все надежды партнеров войну Бендерштату так и не объявила. Самое смешное, что несмотря на все вопли в СМИ о российской агрессии, укронацистам тоже хватило ума не объявлять войну России. Ибо ссыкотно.
Те херои, которые из молотухи под Донбасом убежали на территорию России, где и сложили оружие - по всем международным нормам были интернированы и кружным путем отправлены обратно в 404. Что здесь не так?
Кстати, что характерно в массовой сдаче поляков именно Красной армии, а не вермахту, так это то, что они считали (и небезосновательно!) этот вариант меньшим из зол.
prototype- Сообщения : 14150
-
Re: Украина - спорная
автор sabaca Сб 13 Апр 2019, 13:56
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 13:57
prototype пишет:F5A-F5A пишет:Когда ВСУ раздолбали под Донецком и они убежали в РФ - они военнопленными не стали. Они стали - интернированными.
А в данном случае - поляки указаны именно как пленные.
Серега, ну так грубо может не надо передергивать?
Тебя не смущает, что СССР с 17 сентября был в состоянии войны с Польшей, поэтому массово сдававшиеся поляки были военнопленными....
Серега не пали контору!
Твои "друзья" - в другом ведь убеждают!
Что СССР - с Польшей не воевало
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Сб 13 Апр 2019, 14:11), всего редактировалось 2 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор sabaca Сб 13 Апр 2019, 13:58
Так вроде как нет...prototype пишет:Тебя не смущает, что СССР с 17 сентября был в состоянии войны с Польшей
По тем же причинам немцы сдавались "союзникам", а не КА.prototype пишет:Кстати, что характерно в массовой сдаче поляков именно Красной армии, а не вермахту, так это то, что они считали (и небезосновательно!) этот вариант меньшим из зол.
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Украина - спорная
автор prototype Сб 13 Апр 2019, 13:59
Серьезно? Прямо таки 2-я ударная в полном составе и с развернутыми знаменами сдалась вермахту? Или все-таки гнида Власов, действительно сдавшийся собирал свою РОА по лагерям военнопленных?F5A-F5A пишет:Добровольный переход - на сторону противника
prototype- Сообщения : 14150
Возраст : 58
Откуда : СССР, территория временно оккупированная НАТО
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:08
Власов может и собирал по лагерям...prototype пишет:Серьезно? Прямо таки 2-я ударная в полном составе и с развернутыми знаменами сдалась вермахту? Или все-таки гнида Власов, действительно сдавшийся собирал свою РОА по лагерям военнопленных?
А Кононов?
В начале Великой Отечественной войны участвовал в тяжёлых оборонительных боях лета 1941 года, дважды находился с полком в окружении. С 22 августа 1941 года находился в плену. Существуют разные версии, как Кононов попал в плен. Сам он в 1948 году писал:
В 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно перехожу на сторону немцев, до перехода договорившись с немцами, что они помогут и не станут препятствовать в организации вооружённых антикоммунистических освободительных сил из людей Советского Союза
Относительно самого перехода версии как водится разнятся. От "перешел со всем полком и знаменем" до "перебежал с 2-3 офицерами". Скорей всего в полном составе перешел только один батальон, так как кононов сумел его заблаговременно укрепить кадрово, собрал туда много казаков и перевел некоторых офицеров(С ними перешел кстати и замполит полка батальонный комисар Панченко).Это подтверждается и тем(свидетельства очевидцев я сознательно опускаю) что примерно через месяц, он развернул на базе перешедших эскадрон из 200 чел, а до полка довел его гораздо позже.
На немцев переход Кононова произвел сильное впечатление. Поэтому несмотря на то что, в тот момент создание русских частей не поощерялось благодаря июльскому высказыванию гитлера о невозможности ношения оружия чехами, казаками и украинцами практически сразу было принято решение о создании из перешедших соответствующей части(казачья добровольческая часть №102).
Ну и вопрос.. сразу навстречу - ищу подобные случаи во времена РИ. Т.е. о переходе на сторону внешнего врага - частей и подразделений Царской Армии.
Поможешь - в поиске?
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Сб 13 Апр 2019, 14:13), всего редактировалось 4 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор Митрий Сб 13 Апр 2019, 14:08
Несколько офицеров, перешедших на сторону врага, являются исключением из общего правила: помимо генерала А. А. Власова присяге изменили командир 25-й бригады полковник П. Г. Шелудько, офицеры штаба 2-й ударной армии майор Версткин, полковник Горюнов и интендант 1 ранга Жуковский[43].
Митрий- ОпричникЪ
- Сообщения : 30352
Возраст : 48
Откуда : Немеция
-
Re: Украина - спорная
автор prototype Сб 13 Апр 2019, 14:13
Он пишет "со своим полком". В условиях имевшей место потери управления войсками в это понятие входило что-либо кроме штаба предателя и комендантской роты?F5A-F5A пишет: Сам он в 1948 году писал:
В 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно перехожу на сторону немцев
Свой полк - типичная попытка размазать ответственность - дескать не только я, весь полк так сделал. А чего еще ждать от гниды?
prototype- Сообщения : 14150
Возраст : 58
Откуда : СССР, территория временно оккупированная НАТО
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:15
prototype пишет:Он пишет "со своим полком". В условиях имевшей место потери управления войсками в это понятие входило что-либо кроме штаба предателя и комендантской роты?F5A-F5A пишет: Сам он в 1948 году писал:
В 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно перехожу на сторону немцев
Там выше я дал уточнения. Можно толковать как угодно... Он пишет про полк. Критики - урезают до батальона.
Но не в этом суть Серег. Расскажи мне о Русских Казаках - перешедших на сторону внешнего врага до 1917 года . В войне с турками, австрияками, французами... Хоть с кем... Пусть даже не полк а сотня... перешла.
Хотя.. подозреваю - по Наполеону объективно могли бы быть случАи - но я их не нахожу.
Так а что же изменилось после 1917 - го?
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Сб 13 Апр 2019, 14:18), всего редактировалось 3 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор Линейцев Дмитрий Сб 13 Апр 2019, 14:15
Слово получает Сэр Уи́нстон Леона́рд Спе́нсер-Че́рчилль герцог Мальборо:F5A-F5A пишет:Твои "друзья" - в другом ведь убеждают! Что СССР - с Польшей не воевало
— Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии.
и как бы добавить мне к этому нечего.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:18
А как к нему - относились у вас?
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:19
Стотысячпитьсот в плюс.Линейцев Дмитрий пишет:Слово получает Сэр Уи́нстон Леона́рд Спе́нсер-Че́рчилль герцог Мальборо:F5A-F5A пишет:Твои "друзья" - в другом ведь убеждают! Что СССР - с Польшей не воевало— Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии.
и как бы добавить мне к этому нечего.
Но это в обоснование необходимости. А не того - что этого не было...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор sabaca Сб 13 Апр 2019, 14:21
Да полно было случаев...F5A-F5A пишет:Хотя.. подозреваю - по Наполеону объективно могли бы быть случАи - но я их не нахожу.
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:22
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор prototype Сб 13 Апр 2019, 14:26
prototype- Сообщения : 14150
Возраст : 58
Откуда : СССР, территория временно оккупированная НАТО
-
Re: Украина - спорная
автор sabaca Сб 13 Апр 2019, 14:26
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Украина - спорная
автор Линейцев Дмитрий Сб 13 Апр 2019, 14:28
Еще разок для тех кто не дружит с математикой. Там не было 400 тыс пленных. И не могло быть. На востоке у поляков больше 240 тыс войск не было. 400 тыс это военнопленные и полицейские и гражданские арестованные. Все вместе. Часть СССР переправил в Англию (зверство лютое ага), и они стали основой польской армии на островах. Часть распустили по домам. Кое кого и посадили. Говорят даже расстрелы были.F5A-F5A пишет:Да неужели? А от кого получили поражение - сдавшиеся СССР 400 тысяч. поляков в 1939? От марсиан? А че - они тогда марсианам не сдались?
Причем посадили/расстреляли и близко не 50 тыс.
Теперь за поражение. Слово интересное, понять можно по разному. Если массовая сдача в плен это поражение, то да, от СССР. А если поражение как результат сражений, то пожалуй от вермахта. Вермахт смял/окружил 750 тыс вооруженного народу, вынудил к бегству правительство. Оставшиеся сдулись от огорчения, перестав быть армией по сути. СССР не встретил армии в той компании, разоружил толпу - это было.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:31
По численности - это похоже на Легион о котором ты упоминал.
Но он был сформирован из пленных в войнах 1798-1807 оставшихся жить во Франции, и не желающих возвращаться к Царизмую. Так пишут.
А все же спрашиваю про подразделения перешедшие со своими командирами на сторону врага...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:34
Не могу согласится... Для таких безапелляционных выводов нужен доступ к документам. Что бы не рассуждать - на пальцах.Линейцев Дмитрий пишет:Еще разок для тех кто не дружит с математикой. Там не было 400 тыс пленных. И не могло быть...Да неужели? А от кого получили поражение - сдавшиеся СССР 400 тысяч. поляков в 1939? От марсиан? А че - они тогда марсианам не сдались?
У меня этого доступа нет, но у "друзей математики" - то же.
Но у человека который дал эти цифры - этот доступ был. И РФ История - признала правомочность его выводов о 400+ тысячах пленных поляках. Человек защитился по это теме.
Я отдаю - право делать выводы ему. Извините...
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Сб 13 Апр 2019, 14:54), всего редактировалось 1 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор prototype Сб 13 Апр 2019, 14:35
Сначала может предоставишь пруфы "про подразделения перешедшие со своими командирами на сторону врага..." в Великой Отечественной?F5A-F5A пишет:А все же спрашиваю про подразделения перешедшие со своими командирами на сторону врага...
prototype- Сообщения : 14150
Возраст : 58
Откуда : СССР, территория временно оккупированная НАТО
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:38
Это затруднительно. Все пруфы - в могиле давно лежат. Не допрашивать же их?
А по генералам СССР - перешедшим на сторону врага - я ссылку давал. Или ты не заметил? А может это - не пруф?
Ок. Повторю
http://beloedelo.com/researches/article/?29
Пленные генералы в мировых войнах (на примерах генералитета РИА и РККА): опыт исторического исследования и сравнительного анализа
10 марта 2013 Федор Гущин
Нами установлено, что в 1914–1917 годах в германском и австрийском плену** оказались 66 генералов РИА, )..
В 1941–1944 годах на театре военных действий были взяты в плен 83 советских генерала..
Уже летом 1941 года стало очевидным совершенно беспрецедентное явление, не имевшее аналогов не только в годы Великой войны, но и в русской истории в целом – добровольное и весьма деятельное сотрудничество представителей высшего командного состава с неприятелем. Причем порой имели место поистине удивительные случаи: так, например, в 1941–1942 годах генерал-майоры Б. С. Рихтер и М. М. Шаповалов перебежали на сторону противника прямо на поле боя. В 1941 г. сдался немецкому охранению комбриг И. Г. Бессонов. Шаповалов, перешедший 14 августа 1942 года, мотивировал свой поступок, как об этом свидетельствует немецкий протокол допроса, «желанием активно участвовать в борьбе против ненавистного ему сталинского правительства и существующей в СССР системы
В 1941–1945 годах практической антисоветской деятельностью на стороне Вермахта и в иных государственных структурах Германии, занимались, как минимум, 15 пленных советских генералов. Причем некоторые ограничились формальным членством в разных структурах, но большая часть участвовала именно в вооруженной борьбе
Не стоит и говорить, что ничего подобного не было во время Великой войны. Никто из пленных русских генералов не совершил государственной измены. Тем более, в дореволюционном русском обществе не существовали такие глубокие конфликты и противоречия, которые бы могли спровоцировать массовое сотрудничество российских пленных с врагом в 1914–1917 годах. Правда, после событий Февральской революции 1917 года, немцы и австрийцы предприняли ряд практических действий для разобщения массы российских военнопленных по национальному признаку. Противник предпринял попытку создания украинских воинских формирований из числа солдат русской армии. Есть основания полагать, что один из русских пленных генералов благосклонно отнесся к их созданию, но не более того.
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор sabaca Сб 13 Апр 2019, 14:54
F5A-F5A пишет:Тем более, в дореволюционном русском обществе не существовали такие глубокие конфликты и противоречия, которые бы могли спровоцировать массовое сотрудничество российских пленных с врагом в 1914–1917 годах.
Империя развалилась на нац. границам, а противоречий не было...
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 14:57
Уточняю. Не развалилась - а развалили. Т.е. не без помощи всесторонней. Фамилии организовавших развал - вроде как и не секрет.
То что развалили по нац. границам. Ну вроде ж - прием известный со времен Рима, если не ранее. Какие то границы нужно было провести. Потом назвали их - национальными... и создали национальности...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор sabaca Сб 13 Апр 2019, 15:07
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Украина - спорная
автор well Сб 13 Апр 2019, 15:08
а им кто-то предлагал это? например так настойчиво как Карбышеву? или вот еще такой аспект предательства - а насколько активно генералитет риа защищал эту самую империю в событиях 17-го года? например такой бравый русский генерал как скоропадскийF5A-F5A пишет:Никто из пленных русских генералов не совершил государственной измены.
well- Сообщения : 6980
Откуда : Мск
-
Re: Украина - спорная
автор GAUSS Сб 13 Апр 2019, 15:15
GAUSS- Хомо Нытикус
- Сообщения : 75388
Возраст : 40
Откуда : Новомайдановск
-
Re: Украина - спорная
автор Линейцев Дмитрий Сб 13 Апр 2019, 15:16
Сергей, я привожу общеизвестные никем не оспариваемые цифры. но у тебя забрало с хрустом опускается. Польская армия на первое сентября около миллиона. Научный факт. 39 дивизий, научный факт. 31 дивизия развернута против немцев. Никто не спорит. Остается 8 дивизий. 8/39*100=20,5% вычленяем 20,5% из всей численности 1000*0,205=205 тысяч. Ну пусть бригады и эскадроны были по другому распределены. Больше 250 тысяч там в принципе не было, и быть не могло.F5A-F5A пишет:Не могу согласится... Для таких безапелляционных выводов нужен доступ к документам. Что бы не рассуждать - на пальцах.
Интересный вопрос, а что делала пятая часть армии когда Родина гибла? Собиралась воевать с СССР, ну вот. Мысли материальны. Сами накликали. А могли супротив германца выступить. Очень немало пользы принести. И не факт, что Сталин неизбежно напал бы. Если бы фронт не лег. Сталин был кем угодно, но не идиотом. Ослабленный Гитлер и ослабленная Польша его вполне могли устроить.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 15:27
Боже ж мой... как все прямолинейно- то.. Умножить, разделить.Линейцев Дмитрий пишет:Сергей, я привожу общеизвестные никем не оспариваемые цифры. но у тебя забрало с хрустом опускается.F5A-F5A пишет:Не могу согласится... Для таких безапелляционных выводов нужен доступ к документам. Что бы не рассуждать - на пальцах.
Все хода - записаны. Не нужно ничего выдумывать - достаточно взять и прочитать...
«В западных районах скопилась многотысячная масса солдат, бегущих с фронта, которые запружают улицы, а изолировать их силами оперативной группы не представляется возможным. Части РККА их как пленных не берут, в результате никто фильтрации не производит и движение польских солдат происходит свободно», — сообщал в Москву нарком внутренних дел БССР старший майор госбезопасности Л. Ф. Цанава. 19 сентября 1939 года Ворошилов отдал приказ о передаче военнопленных НКВД
Число заявленных пленных указывается в 454 700 солдат и офицеров вооружённых сил Польши, солдат и офицеров КОП, полицейских, жандармов и лиц, захваченных с оружием в руках, из них войска Белорусского фронта взяли в плен 60 202, а Украинского — 394 498 человек. Из них непосредственно военнослужащих вооружённых сил Польши насчитывалось 240—250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября было разоружено 392 334 чел., в том числе 16 723 офицеров. Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 года — 60 202 чел., из них 2066 офицеров 21 сентября 1939 года
Так это... были пленные Поляки - или нет?
А в результате чего они оказались пленными - то?
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Сб 13 Апр 2019, 15:30), всего редактировалось 1 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор Линейцев Дмитрий Сб 13 Апр 2019, 15:30
Мля ты сам то читаешь что пишешь? И солдаты и полицейские и гражданские с вилами. ровно то что тебе писалось пару часов назад. Так вот солдат из них аккурат 200-250 тысяч. ИбоF5A-F5A пишет:Число заявленных пленных указывается в 454 700 солдат и офицеров вооружённых сил Польши, солдат и офицеров КОП, полицейских, жандармов и лиц, захваченных с оружием в рука
Математика наука точная.Боже ж мой... как все прямолинейно- то.. Умножить, разделить.
Так вот она какая война оказывается.«В западных районах скопилась многотысячная масса солдат, бегущих с фронта, которые запружают улицы, а изолировать их силами оперативной группы не представляется возможным. Части РККА их как пленных не берут, в результате никто фильтрации не производит и движение польских солдат происходит свободно»
Ровно то о чем тебе 100500 раз люди и писали.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 15:39
Ты с больной головы на здоровую не переворачивай.Линейцев Дмитрий пишет:Мля ты сам то читаешь что пишешь? И солдаты и полицейские и гражданские с вилами. ровно то что тебе писалось пару часов назад. Так вот солдат из них аккурат 200-250 тысяч. ИбоF5A-F5A пишет:Число заявленных пленных указывается в 454 700 солдат и офицеров вооружённых сил Польши, солдат и офицеров КОП, полицейских, жандармов и лиц, захваченных с оружием в рукаМатематика наука точная.Боже ж мой... как все прямолинейно- то.. Умножить, разделить.
И не нужно попыткой влезть в детали - уводить от основного вопроса.
Мне абсолютно до лампочки - как формировалась структура пленных. Об этом я тоже писал тебе - ровно два часа назад.
Я тебе сразу написал - что -
1)Не собираюсь ковыряться в деталях поражения Польши. Это никак не влияет на то, что - "наибольший процент коллаборационистов - был среди граждан СССР"
2)Пленных было все таки 457тыс. Цифра не изменилась. Это цифры НКВД.
3)Это были - пленные. А они - ни с хуа - вдруг не появляются.. Туристы извини - в плен местных аборигенов обычно - не берут..
И это... если ты забыл... напомню еще раз - "внимательно читающим друзьям математики"
F5A-F5A пишет:Хорошо... Даже - пусть соглашусь. Делим на 22/7 - будет 150 тысяч пленных. Что - это меняет качественно? Это - первое.
Второе - а кто возражает первому? Есть такие? Вроде как поляки. Но они, не отвергая самого факта эти цифры - наоборот пытаются занизить.
Ну так что? К чему - были эти пассы руками?
Ты хотел для себя разобраться в структуре пленных поляков на "Восточном фронте". Разобрался? - поздравляю.
В принципе - можно уже написать сочинение на эту тему.
Хотя прямолинейность суждений таки нашла свое подтверждение - если ситуация в шаблон не уложилась - то фсё.
Сколько мне смайликов - насовать?
Пяток - хватит? Ну лови...
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Сб 13 Апр 2019, 16:07), всего редактировалось 10 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Украина - спорная
автор F5A-F5A Сб 13 Апр 2019, 15:47
О чем люди писали еще раз поподробнее? - о том что есть Польские национальные военные формирования. Так где -они? Если ты читал невнимательно - я писал именно об этом...Линейцев Дмитрий пишет:Так вот она какая война оказывается.«В западных районах скопилась многотысячная масса солдат, бегущих с фронта, которые запружают улицы, а изолировать их силами оперативной группы не представляется возможным. Части РККА их как пленных не берут, в результате никто фильтрации не производит и движение польских солдат происходит свободно»
Ровно то о чем тебе 100500 раз люди и писали.
Но то - чем это пытаются подменить "внимательно читающие друзья математики" - собственно видно невооруженным глазом...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Страница 18 из 27 • 1 ... 10 ... 17, 18, 19 ... 22 ... 27