Главная :: Военная техника :: Архив
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 11:41
А Су-24 как сбили? Любая ситация попахивает сфероконем потому что она гипотетическая, даже 3 f-16 vs 3 СУ-35 тоже сфероконь потому что такой ситуации не было.К тому, же это всё попахивает сферокониной. истребитель 1 на 1 "в чистом поле"
А нам тут доказывали что это все лишнее и миг-35 "огого" и без хвостовой рлс. Так вот я и пытаюсь осмыслить бой на легком истребителе. И это не тактика а прием, один из вариантов. Кстати нагуглил тут что СПО определяет дальность до цели по мощности сигнала, таким образом технически можно изобразить приближение ракеты, увеличивая мощность облучения.имхо тут лучше иметь хвостовую РЛС наведения, пустить ракету и дать деру на форсаже
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор Sin Ср 04 Окт 2017, 11:49
Мощность излучения чего?audiserg пишет:таким образом технически можно изобразить приближение ракеты, увеличивая мощность облучения
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 11:56
Из подтишка. Су-24 не истребитель, ракет не имел. С противоракетными маневрами у него плохо. У него кажись даже РЛС нет.audiserg пишет:А Су-24 как сбили?
Этот вариант ни о чем, потому как задачу ты не выполнишь. Вот вылетел ты на перехват / попугал противника облучением, в это время он пустит по тебе вполне реальные ракеты.audiserg пишет:И это не тактика а прием, один из вариантов
Нет, нужно "бери больше - кидай дальше", замахиваться и пугать смысла нет.
потому что первым увидит цель, первым выстрелит. А огого он еще и за свои ударные функции, меньшую цену, высокую маневренность (в том числе противоракетную). Но его нет.audiserg пишет:миг-35 "огого" и без хвостовой рлс.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 11:56
пугательной РЛСSin пишет:Мощность излучения чего?
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор Вит Ср 04 Окт 2017, 12:00
ты ниче не попутал?audiserg пишет:А нам тут доказывали что это все лишнее
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: Авиация - 13
автор Sin Ср 04 Окт 2017, 12:04
А откуда она возьмется? ставит на истребитель еще одну РЛС, имитирующую АРГСН ракеты?Racoon пишет:пугательной РЛС
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Авиация - 13
автор Sin Ср 04 Окт 2017, 12:15
С появлением АРГСН подсвечивать цель уже не нужно. В принципе, нужно принять решение, что имеющейся информации о месте нахождения цели и ее параметрах достаточно для доставки ракеты в зону обнаружения цели АРГСН ракеты и ей (ракете) хватит там скорости для перехвата.
На большую дальность ракеты летят по высокой траектории (до 30км!) поэтому, в случае обнаружения пуска именно в этот момент (нахождения ракеты на маршевом-высотном участке) и надо тикать (совершать те самые маневры), желательно шмальнув в ответ: тогда супостат тоже вынужден будет тикать и не сможет совершать коррекцию курса своих ракет.
Факт пуска ракет регистрируется оптикой (датчиками обнаружения пуска ракет), потому что на фоне очень холодного неба горячий факел ракеты видно хорошо.
Тикать эффективнее всего при этом вниз и желательно с применением РЭБ: на фоне подстилающей поверхности обнаружить объект гораздо сложнее. Но, тут могут быть нюансы ,поскольку на источник РЭБ может наводится ракета.
Еще: АРГС сегодня могут наводиться на излучение РЛС.
Диапазоны ГСН ракет и истребительных РЛС разные. Нельзя сымитировать бортовой РЛС работу АРГС УРВВ.
АРГСН сегодня захватывают цели на дальностях 15-20 км.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Авиация - 13
автор Вит Ср 04 Окт 2017, 12:18
Не обращай внимания, ребятушки разбирают ситуацию одного сферического волка одиночки в вакууме...Sin пишет:А откуда она возьмется?
для них не существует ни наземных систем слежения и обнаружения, ни воздушных вспомогательных систем, ни работы парой-звеном, ни координации группы с другими системами... они всё ещё воюют на ласемь, но уже с ракетами, один на один
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 12:19
ну думаю достаточно иметь спец режим в основной РЛС. Типа сначала захват, потом добавляется сигнал АРГСН.Sin пишет: ставит на истребитель еще одну РЛС, имитирующую АРГСН ракеты?
Но это как по мне, всё не стоит выеденного яйца.
audiserg пишет:Кстати нагуглил тут что СПО определяет дальность до цели по мощности сигнала, таким образом технически можно изобразить приближение ракеты, увеличивая мощность облучения.
Та ну. Максимум что может, это оценить мощность сигнала. Дальность по мощности сигнала можно определить только точно зная характеристики источника излучения, что возможно далеко не всегда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Станция_предупреждения_об_облученииСтанция предупреждения об облучении — Википедия
Единственное что можно гарантированно, это определить динамику изменения мощности облучения. Не знаю, может оценивая динамику и можно определить скорость движения источника излучения.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 13:20
Вит вот ты хоть человек в этом вопросе и уважаемый, но сейчас не прав. И не надо щеголять . Дело в том что ДРЛО конкретно на этот прием не влияет, мы не рассматриваем тактику действия из засад. При действиях звене, ситуация меняется никто и не спорит. Так же никто не запрещает пустить реально ракету, но сама возможность иммитировать пуск не так уж и бесполезна на мой взгляд. Можно например выполнить иммитацию, и через 20-30 сек выполнить реальный пуск, цель выполняет оборонительный маневр от виртуальной ракеты, при этом подставляясь под реальную. Мы просто навязываем цели какие либо действия, сами же пользуемся возникшей паузой так или иначе, при этом не выполняя пуска. Шансы на поражения на максимальной дистанции просто смешные,фактически это просто расход ракеты. Это принцип ложных целей только переведенный на ракеты. Современные ГСН так же способны отделить ЛТЦ и ДО от реального самолета, но их все равно применяют и пытаются обмануть ГСН.Вит пишет:Не обращай внимания, ребятушки разбирают ситуацию одного сферического волка одиночки в вакууме...Sin пишет:А откуда она возьмется?
для них не существует ни наземных систем слежения и обнаружения, ни воздушных вспомогательных систем, ни работы парой-звеном, ни координации группы с другими системами... они всё ещё воюют на ласемь, но уже с ракетами, один на один
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 13:25
Я вот тебе пример из бокса приведу, реальных ударов очень мало происходит, потому что если вкладывать в каждый можно до конца первого раунда просто от нехватки кислорода лечь без посторонней помощи.Racoon пишет:
Нет, нужно "бери больше - кидай дальше", замахиваться и пугать смысла нет.потому что первым увидит цель, первым выстрелит. А огого он еще и за свои ударные функции, меньшую цену, высокую маневренность (в том числе противоракетную). Но его нет.audiserg пишет:миг-35 "огого" и без хвостовой рлс.
Первым ли?потому что первым увидит цель, первым выстрелит
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 13:26
спорное утверждение. Почему цель должна подставиться под реальную, что мешает ей сделать еще один противоракетный маневр?audiserg пишет:Можно например выполнить иммитацию, и через 20-30 сек выполнить реальный пуск, цель выполняет оборонительный маневр от виртуальной ракеты, при этом подставляясь под реальную.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 13:28
ну так говорят типа Жук-А ацки крутая для среднего истребителя 3 м ЭПР с 200 км видит. Сам говорил что стрелять будут на расстоянии 50 км не раньше.audiserg пишет:Первым ли?
Почему нет?
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 13:30
Потеря скорости-высоты, не за бесплатно же маневрировать будет. за 20-30 сек атакующий подлетит ближе, шансы на поражение возрастут.Racoon пишет:спорное утверждение. Почему цель должна подставиться под реальную, что мешает ей сделать еще один противоракетный маневр?audiserg пишет:Можно например выполнить иммитацию, и через 20-30 сек выполнить реальный пуск, цель выполняет оборонительный маневр от виртуальной ракеты, при этом подставляясь под реальную.
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 13:32
как и шансы быть пораженным.audiserg пишет:за 20-30 сек атакующий подлетит ближе, шансы на поражение возрастут.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 13:36
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 13:40
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 120 km (aircraft),
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 130 km
РВВ-СД(Р-77)
Дальность пуска макс. в переднюю полусферу: 80 км(110 км)
Дальность пуска мин. в заднюю полусферу: 0,3 км
AIM-120C-7
Максимальная дальность 120 км. можно предположить паритет.
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 13:44
по малоподвижным целя типа бомбардировщика.audiserg пишет:AIM-120C-7
Максимальная дальность 120 км. можно предположить паритет.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор Вит Ср 04 Окт 2017, 13:48
дело в том, что реальные возможности современных прицельных комплексов и современных ракет ни ты ни я не знаем, и рассуждаем тут о возможностях ближнего боя примерно на уровне времён Вьетнам-Афган... а это то же самое что ласемь но уже с ракетами для того, что бы вырабатывать стратегию ведения боя сегодня, надо минимум с полгодика активно изучать матчасть и посиделки в симе Су/МиГ-35 и Су-57... либо терзать ребят с ГЛИЦ, которые всё это изучают и уже активно применяют...audiserg пишет:Шансы на поражения на максимальной дистанции просто смешные,фактически это просто расход ракеты. Это принцип ложных целей только переведенный на ракеты. Современные ГСН так же способны отделить ЛТЦ и ДО от реального самолета, но их все равно применяют и пытаются обмануть ГСН.
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 14:02
Попробуем без коней, но енот тыж ООП изучал тебе легко должно быть абстрагироваться.
Ок, альтернатива на сколько я тебя понял: увидел засветку, нас взяли на сопровождение, как только цель вошла в радиус поражения с P= 0,1 пускаем ракету и уносим ноги (Мы на Миг-35 2-рвв-сд 2- рвв-мд ПТБ 2-х-29Т, ТВД-равнина и никакого радара в заднице, цель F-16 2 Aim-120C ПТБ 2 AIM9x 2 AGM-65 Maverick). Дальше вариантов не много, первый лететь нахрен на точку потому шо все шо могли мы сделали или выполнив маневр пытаемся снова найти на радаре цель и ура, она у нас снова есть ,пускаем вторую ракету с P= 0.1 (мыж не пытались сблизиться а уносили ноги). Этот наглец не желает сдаваться и тоже пустил по нам, и снова мы уходим от его, а он от нашей ракеты. Не забываем что ТТХ его вооружения безусловно много более дорогого но тем не менее лучше процентов на 10-20. И снова он промазал и мы тоже. Дальше предстоит либо разойтись либо сближаться переходя в БВБ. Имея возможность иммитации пуска, мы могли проделать все тоже самое, не потратив РВВ-СД, затем перейти на рубеж где противник еще не имел бы возможность применить AIM9X но был бы в зоне вероятности поражения P=0,45. Никаких дополнительных вещей ставить в самолет не надо, всего лишь добавить режим. Есть разница или нет?
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 14:13
Да мы на лавры институтов не претендуем, возникла мысль что такой режим возможен и возможно полезен и возможно уже реализован. Оппоненты утверждают что он не нужен, а я утверждаю что это не так, что применение ему найти можно. Вот еще вариант парой, ведомый иммитирует пуск постоянно, как бы глуша СПО противника, ведущий атакует с другого ракурса. Ну реальное ТТХ это да, неизвестность, вон пишут что береза реально и дальность до угрозы не определяет, и вообще в применении вещь крайне затруднительная, что там у противника незнаю, может так же а может она 25 угроз способна вести в любом положении самолета,хз.Вит пишет:дело в том, что реальные возможности современных прицельных комплексов и современных ракет ни ты ни я не знаем, и рассуждаем тут о возможностях ближнего боя примерно на уровне времён Вьетнам-Афган... а это то же самое что ласемь но уже с ракетами для того, что бы вырабатывать стратегию ведения боя сегодня, надо минимум с полгодика активно изучать матчасть и посиделки в симе Су/МиГ-35 и Су-57... либо терзать ребят с ГЛИЦ, которые всё это изучают и уже активно применяют...audiserg пишет:Шансы на поражения на максимальной дистанции просто смешные,фактически это просто расход ракеты. Это принцип ложных целей только переведенный на ракеты. Современные ГСН так же способны отделить ЛТЦ и ДО от реального самолета, но их все равно применяют и пытаются обмануть ГСН.
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 14:19
Я такого не говорил. Это ты сам придумал. И насчет уносить ноги без хвостовой РЛС тоже ты придумал.audiserg пишет:как только цель вошла в радиус поражения с P= 0,1
Я говорил. Пускать пару ракет, ждать когда голова захватит цель - здесь примерно паритет, потом драпать. Если силы неравны.
Дальность обнаружения позволяет решить, стоит ли вообще вступать в бой одному сфероконному самолету. Или лучше звать тяжей на помощь или дать сигнал ПВО, которая скорей всего уже в курсе. Может уклониться от боя будет куда разумней альтернативой. Нежели бежать вперед на перевес с виртуальными пусками подставлясь самому под ракеты с самолета прикрытия или с этого же самого.
Если блеф раскусят - трындец тебе. Если не раскусят, то тоже с большой вероятностью возможен трындец.
А вообще летунам виднее, нежели нам с дивана.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор Sin Ср 04 Окт 2017, 14:32
Еще вариант. Сближаются оба не врубая РЛС и пристально вслушиваясь/всматриваясь в небо. В итоге найдет цель первым тот у кого соколиный глаз или ОЛС)))
Еще вариант: сближаются с РЛС включенными в режиме ШПС (LPI по буржуйски). Тогда поймут о том, что противник в небе они километрах на 150 (наверное), но с низкой степенью вероятности обнаружения. И тут уже у кого борт умнее/
Включать "имитацию" атаки - это провоцировать пуск ракеты по себе на источник излучения. При этом ты рискуешь даже не узнать, что по тебе пустили ракету.
Я выше приводил 2 ссылки на статьи. Почитай. Там по связанным данным есть несколько статей о тактике применения Истребителей ПВО. Так вот, одна из рекомендаций: включать РЛС как можно позже.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 15:04
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор Sin Ср 04 Окт 2017, 15:13
СПО тут не поможет. УРВВ с АРГСН можно пустить просто по ЦУ даже с внешнего источника: по координатам. РЛС можно не включать. Если твой противник работает РЛС, да еще и высокоэнергетичным уким лучем, это лучший повод по нему пустить ракету (если дальность, конечно позволяет).audiserg пишет:Да атака на помеху возможна, но у нас СПО тоже работает
Конечно детектируется, но вероятность определения цели ниже, время накопления сигнала выше. Все это дает время для сближения с тобой и применения по тебе оружия.audiserg пишет: LPI якобы детектируется.
Не совсем. Скорее, когда есть внешнее или предварительное ЦУ. Или если ты играешь роль "полка в засаде".audiserg пишет:Включать радар поздно имеет смысл если есть веские основания полагать что противник тебя не видит, иначе никакого смысла.
Почитай ссылки. Там есть статья "вопросы автоматизации боевого применения" или как то так. Там описаны алгоритмы вероятностного анализа боевой обстановки на основе обработки гипотез поведения целей в условиях слабого информационного обеспечения. В общем, стало немного понятнее что имеет в вид Богдан когда говорит: "борт выполняет роль второго пилота".
По сути, все что ты пытаешься сейчас проговорить закладывается в мозги и борт просчитывает все возможные варианты по целям, их траекториям и сценариям боя. Летчику просто надо выполнять подсказки и принимать решение о применения оружия или режима.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 15:17
Я помню что ты писал, но РЛС в хвосте у нас нет. Предполагается иммитировать атаку при дальнем воздушном бое.Racoon пишет:
Я такого не говорил. Это ты сам придумал. И насчет уносить ноги без хвостовой РЛС тоже ты придумал.
Согласен, кроме Вита у нас других нет. Да и если бы были,опыта конфликтов с истребителями нет.
А вообще летунам виднее, нежели нам с дивана.
Пускать ракету с максимальной дальности = блеф. Ты это понимаешь?
Если блеф раскусят - трындец тебе. Если не раскусят, то тоже с большой вероятностью возможен трындец.
Почитай про то как евреи навешали люлей нашим в Египте. Где были помощь и ПВО? Я не против если рядом крутиться пара товарищей или есть ПВО тогда даже нет смысла залетать в район, но мы же ставим в Ми-35г РЛС для чего? Что бы воевать, мы ставим ему ОВТ для чего? Что бы иметь превосходство в БВБ. Хотя казалось бы без всего этого можно обойтись надо просто звать тяжей и ПВО!Или лучше звать тяжей на помощь или дать сигнал ПВО
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 15:24
где я предлагал пускать ракету с максимальной дальности?audiserg пишет:Пускать ракету с максимальной дальности = блеф. Ты это понимаешь?
Будь там С-300 и панцири ситуация бы в корне изменилась. Что за мода проводить аналогии с древними конфликтами. Сейчас другое время. Другие средства.audiserg пишет:ПВО?
Для ситуационной осведомленности, для потенциальной атаки на фронте, для сбития тех же крылатых ракет и беспилотников, которых как грязи.audiserg пишет:но мы же ставим в Ми-35г РЛС для чего?
Не забываем Миг-29/35 фронтовой истребитель. Ему положено иметь РЛС.
Да не напомнишь когда последний раз был бой истребитель на истребитель (чтоб силы были равны, без отставания в 30 лет)?
Последний раз редактировалось: Racoon (Ср 04 Окт 2017, 15:26), всего редактировалось 1 раз(а)
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор Racoon Ср 04 Окт 2017, 15:26
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Авиация - 13
автор Sin Ср 04 Окт 2017, 15:30
Я выше написал, что АРГСН УРВВ имеет другой диапазон, нежели БРЛС. БРЛС работает в 3х сантиметровом диапазоне, АРГСН в 1.3-0.75см. Для того, чтобы наводится на излучение БРЛС в АРГСН даже заложен отдельный приемник сигнала:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/rvv-cd/9b-1103m-200ps.shtml
Для имитации облучения АРГСН придется ставить дополнительное полотно РЛС, работающее в диапазоне ГСН УРВВ. Причем, есть подозрение что затухание этого диапазона побольше чем у БРЛС, поэтому энергетики ему надо немало, чтобы сымитировать работу ГСН ракеты. В общем, искать еще пару киловатт на борту.... В общем, пока не очевидный профит.Диапазон работы активного канала Ku
Диапазон работы пассивного канала Kp
- Спойлер:
- вообще у меня с радиолокацией беда была))) а как формулы начались сафсэм плохо было
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Авиация - 13
автор audiserg Ср 04 Окт 2017, 15:33
не говорил. Я изначально не написал что предпологается дальний воздушный бой, мой косяк.
Правильно, их нет. Поэтому готовимся ко всему
Да не напомнишь когда последний раз был бой истребитель на истребитель (чтоб силы были равны, без отставания в 30 лет)?
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: Авиация - 13
автор Линейцев Дмитрий Ср 04 Окт 2017, 15:33
Эфиопо эритрейская война 1998-2000г. Но там силы были не равны. Российские наемники имели больший налет чем украинские. И Су-27 оказался поинтересней чем Миг-29. Результат - разгром в сухую.Racoon пишет:Да не напомнишь когда последний раз был бой истребитель на истребитель (чтоб силы были равны, без отставания в 30 лет)?
[tmb]https://topwar.ru/uploads/posts/2016-11/1480454162_pic_464.jpg [/tmb]
https://topwar.ru/104658-su-27-protiv-mig-29-voyna-v-vozduhe-na-afrikanskom-roge.htmlСу-27 против Миг-29. Война в воздухе на Африканском Роге » Военное обозрение
Последний раз редактировалось: Линейцев Дмитрий (Ср 04 Окт 2017, 15:41), всего редактировалось 2 раз(а)
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Страница 16 из 34 • 1 ... 9 ... 15, 16, 17 ... 25 ... 34