Re: История
автор F5A-F5A Пт 16 Дек 2016, 04:45
ЕМНИП - по Хартману было "следствие". И численность сбитых получила подтверждение его коллегами. Хотя... с другой стороны. "Написать" - все можно, в т.ч. и про следствие. Попробуй потом разберись.Каюк пишет:.... С Хартманом та же история. Цифра, которая за ним стоит обусловлена только приговором суда с пунктом "нанесение экономики СССР ущерба, выразившегося в уничтожении 347 самолетов". Бред не проверенный. Взятый со слов. Но именно то, что якобы официально признали, и стало тем, что есть. И уж тем более дневник или журнал JG52 вряд ли кто-то из судей в руках держал. А сейчас это уже не интересно.
Вот Руделя- тоже сказочником считают. С его сотнями разбитых танков. И тоже - есть большие основания. А как там на самом деле было... Кто же теперь расскажет и вспомнит?
События последних года-трех уже перевраны неоднократно. Что уж говорить о том, что было 70+ лет назад?
Один пишет одно..второй другое - попробуй разберись.
Сейчас (уже несколько лет как) - на рутрекере выкладываются сканы материалов ЦАМО (журналы, карты) с ОБД "Память народа" - и то, если разобраться не гарантия (Хотя пару эпизодов проверил).
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Пт 16 Дек 2016, 04:59), всего редактировалось 1 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
-
Re: История
автор Евгений 11 Пт 16 Дек 2016, 04:57
И не только, был большой идеологический мотив, ведь красные безбожники и коммунисты не могут по определению воевать лучше верующих буржуев демократов, пусть они и наци были.Каюк пишет:Принизив роль противника, а СССР стал противником.
Евгений 11- Конфуций
- Сообщения : 28333
Откуда : Хабаровск
-
Re: История
автор Вит Пт 16 Дек 2016, 05:14
чейта? фрицы народ дотошный, чистоплюйский и скрупулёзный, за красивые глаза и слова денежку не платили, фотопулемёты для подтверждения премий на истребители ставили... так шо по всем этим хартманам учет велся дотошный...Каюк пишет: Бред не проверенный. Взятый со слов.
с другой стороны, приходилось в комсомольские годы встречаться с ветеранами лётчиками, там примерно так объясняли - нас уже на столько много было, шо кинь камнем в небо и в самолёт попадёшь, а их ассы хитрые были, выскакивали из засады, с зади, валили по самолёту-два, а то и три и тут же сваливали, в бой не ввязывались, а свободная охота у них была сильно распространена... поэтому и цифры такие баснословные...
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: История
автор prototype Пт 16 Дек 2016, 07:42
Ну и фокусов в духе "джентльменам верят на слово" и неработающих фотопулеметов хватало. А в ВВС РККА слова пилота не значили ни фуя... должно было быть подтверждение от не менее чем трех участников боя, либо наземных наблюдателей. Вот и было, что по немецким отчетам за день сбивалось на порядок больше советских самолетов, чем было потеряно по советским...
"Нигде не врут столько, как на охоте и на войне." (с)
Ну и не надо забывать, кто с кем воевал. Наши истребители в основном работали по бомбардировщикам с прикрытием в первый период, а после именно искали истребители, когда после Кубани в небе было практически полное господство советской авиации и действия немецкой штурмовой и бомбардировочной авиации сошли на восточном фронте почти на нет.
Потом, как ты справедливо сказал, немцы охотились в основном из засады и на самую тихоходную цель (и самую опасную для них!) - Ил-2. Не даром последний самый массовый самолет и к сожалению самый короткоживущий в советской авиации. Потому как после завоевания господства в воздухе основная доля работы советской авиации была именно в работе по земле.
Что характерно, на западе, где никакой свободной охоты не было, а работали по плотным группам бомбардировщиков с не менее плотным истребительным прикрытием - у немцев никаких таких достижений не было от слова совсем.
prototype- Сообщения : 14150
Возраст : 58
Откуда : СССР, территория временно оккупированная НАТО
-
Re: История
автор Вит Пт 16 Дек 2016, 07:52
prototype пишет: А то что сбитый на следующий день залатанный "сбитый" самолет снова был в воздухе - кого оно скребло.
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
prototype- Сообщения : 14150
Возраст : 58
Откуда : СССР, территория временно оккупированная НАТО
-
Re: История
автор Вит Пт 16 Дек 2016, 08:07
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: История
автор F5A-F5A Пт 16 Дек 2016, 08:50
Коэффициент от 2 до 3х. Сопоставимо и у немцев и у нас
Причем имелась интересная особенность по советской статистике. Как только поле боя стало оставаться за нами... количество заявок на победы заметно поуменьшилось...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История
автор well Пт 16 Дек 2016, 09:07
я немного дополню - наши считали уничтоженные, а немцы победы в воздухе. причем критерий победы был вполне либеральный. дальше - приписками занимались все (причем часто и без умысла особого).Вит пишет:Алиса Серёга! ты меня не путай! счет шел не на уничтоженные, а на сбитые!
well- Сообщения : 6980
Откуда : Мск
-
Re: История
автор Каюк Пт 16 Дек 2016, 10:38
Следствие его сослуживцев на основании фразы его коллеги в одном из кабаков. Даже принимать всерьез не хочется... А после факта допроса Пьера Блетона Бренделем интерес к "белокурым бестиям рейха" пропал. И окончательно точку для меня лично поставил сам Гюнтер Ралль когда произнес в Кубинке в 1995 году в компании, где и я присутствовал, фразу:"Ну, самолетов 200 я сбил. Наверное". Но осуждать немцев за приписки и показ других цифр я бы не стал. Тем более, что и наши этим грешили. Порой, не хуже немцев. Но у нас в итоге к стенке за это ставили или в тюрьму отправляли. И то, что падало за линией фронта очень редко засчитывали. Вспомнить бой в 1944 году шестеркой Виталия Попкова, когда на глазах всего наступающего войска и командующего армией сбили 9 юнкерсов, и они не были засчитаны! И где в летной книжке Александра Ивановича Покрышкина его первые 20 сбитых самолетов?F5A-F5A пишет:по Хартману было "следствие". И численность сбитых получила подтверждение его коллегами.
А у них... Ну, вспомните данные по потерям танков немцев на Курской Дуге. Там вообще несколько сотен машин скрыли, написав примерно такое:"... танки полка не смогли перейти к боевым действиям из-за внезапно плохих погодных условий". Если кто-то верит этим великим генералам, то это их проблема. И так везде, куда не сунься - одни противоречия. Миллионы солдат у немцев пропали неизвестно куда, чего уж говорить. Если читаешь немецкие источники, то возможно что-то выяснить только если берешь одновременно несколько источников. Дело в том, что иерархия в ВС Германии была такова, что каждый вид вел свою войну. Люфтваффе свою, кригсмарине свою, вермахт свою. У каждого свои источники и объединить их корректно не представляется возможным. Сказки про отличное взаимодействие сухопутчиков и авиации - стереотип, хотя и были авианаводчики в передовых частях и отличная связь. Достаточно почитать Гудериана, который в своей книге написал "этих уродов (штуки) я первый раз увидел только в сентябре 1941 года". Эта "своя" война для каждого вида в 1941 году или на каких-то узких местах еще давала вкусные плоды из-за плохой подготовки РККА, а затем сыграла с немцами плохую шутку - войну проиграли.
Американцы тоже не подтверждают счета германских истребителей . Там были кексы, сбившие по два десятка, три, а один аж 44 летающие крепости.
Каюк- Противот
- Сообщения : 16076
Возраст : 54
Откуда : Коломна
-
Re: История
автор Евгений 11 Пт 16 Дек 2016, 10:40
А чего он там делал?Каюк пишет: сам Гюнтер Ралль когда произнес в Кубинке в 1995 году
Евгений 11- Конфуций
- Сообщения : 28333
Откуда : Хабаровск
-
Re: История
автор Каюк Пт 16 Дек 2016, 10:47
Каюк- Противот
- Сообщения : 16076
Возраст : 54
Откуда : Коломна
-
Re: История
автор Евгений 11 Пт 16 Дек 2016, 10:51
Теперь понятно.Каюк пишет:На Су-27 УБ катался! (пригласили его наши ветераны, никогда не лил гадости на русских и за это его уважали, да и летчик от бога).
Евгений 11- Конфуций
- Сообщения : 28333
Откуда : Хабаровск
-
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: История
автор Каюк Пт 16 Дек 2016, 16:15
Каюк- Противот
- Сообщения : 16076
Возраст : 54
Откуда : Коломна
-
GAUSS- Хомо Нытикус
- Сообщения : 75388
Возраст : 40
Откуда : Новомайдановск
-
Re: История
автор Вит Пт 16 Дек 2016, 18:16
они честно косили куда надоGAUSS пишет:немцы косоглазые и нечестно подсчитывали!
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: История
автор Линейцев Дмитрий Пт 16 Дек 2016, 18:52
Эта какой то особенно тяжелый случай.F5A-F5A пишет: На начало - войны танковые войска находились в стадии реформирования. Не - не читал?
Я писал за мехкорпуса. Мне в "поправочке" тычут танковые. Сначала вообще с 43-го года. Потом с 39-го. Ну как ба разница не большая. И то и то корпус.
[tmb]http://irecommend.ru/sites/default/files/product-images/77103/6rJjV53hxT93ReheO0cQQ.jpg [/tmb]
Значится много сил оппонент положил на сравнение баллистики орудий. Круто че Немцы вообще то старались танковых дуэлей избегать. И не потому что трусы позорные, а потому что тактика другая была принята вермахтом. И получается баллистика штука классная но не рулит нихрена. Как и качество брони. (Которая на новых танках была не хуже а лучше немецкой, потому что была чешской )
Для слива танковых наездов старались использовать пехоту. Усиливая ее противотанковыми средствами. Броненосными из коих были штуги с дыроколом, и в случае крайней необходимости придавали PzIII c 50 мм KwK 38. Зенитки в качестве противотанкового средства ограниченно использовали, еще во Франции. На советском фронте в 41-м году зенитками было выбито около 6% Т-34 и КВ. И калибр у тех зениток был 88 и 105 мм. А не 20 и не 30. Основным противотанковым средством для борьбы со средними и тяжелыми танками были 5.0 Pak-38 и 7.5 Pak-41.
А теперь за мехводов пару слов. Мехводы призыва 39, 40 года значит трактористы. А к ноябрю скилы значит прокачали, ага? 3 млн пленных, миллион погибших. И вот вчерашние школьники 41 года призыва являют чудеса.....
Нуачо
В общем все "пруфики" от невнимательности/незнания азбуки (нужное подчеркнуть), все не в попад.
А вот это "
просто лучшая метка для определенного типа обитателей сетислился
- Спойлер:
- Школота
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: История
автор audiserg Пт 16 Дек 2016, 19:39
audiserg- Сообщения : 5059
-
Re: История
автор Вит Пт 16 Дек 2016, 19:58
им надо обоим выдать по штангенциркулю, пусть каждый померит, запротоколирует, и победитель будет математически вычислен...audiserg пишет:Не знаю кто прав в плане истории, но Диме Линейцеву за хамство, надо товарищеским судом выговор оформить.
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: История
автор Линейцев Дмитрий Пт 16 Дек 2016, 20:10
Я не против выговора. Просто сегодня опять красили контейнер перед отправкой. А после такого я очень остро воспринимаю "пруфики" геймеров и непрочитанные в свое время учебники за 6-й класс.audiserg пишет:Не знаю кто прав в плане истории, но Диме Линейцеву за хамство, надо товарищеским судом выговор оформить.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: История
автор GAUSS Пт 16 Дек 2016, 20:12
сракетами который?Линейцев Дмитрий пишет:красили контейнер
GAUSS- Хомо Нытикус
- Сообщения : 75388
Возраст : 40
Откуда : Новомайдановск
-
Re: История
автор Вит Пт 16 Дек 2016, 20:33
Дим, мудрый отворачивает первым... и потом, че ты на человека взъелся? в интырнети ктота нипраф?Линейцев Дмитрий пишет:А после такого я очень
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: История
автор Линейцев Дмитрий Пт 16 Дек 2016, 20:35
Даже без двигателей. С электрикой, на этот раз.GAUSS пишет:сракетами который?
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: История
автор Линейцев Дмитрий Пт 16 Дек 2016, 20:37
Ну ты тоже не всегда образец выдержки В отпуск мне наверно пора....Вит пишет:Дим, мудрый отворачивает первым... и потом, че ты на человека взъелся? в интырнети ктота нипраф?
Последний раз редактировалось: Линейцев Дмитрий (Пт 16 Дек 2016, 20:41), всего редактировалось 1 раз(а)
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: История
автор F5A-F5A Пт 16 Дек 2016, 20:37
Совсем сон разума? Тебе не стоит надумывать то - чего не было.Линейцев Дмитрий пишет:Значится много сил оппонент положил на сравнение баллистики орудий. Круто че
Это... вообще что было? Пересказ недавно - прочитанной мурзилки? Не ну чо молодец. Особенно лирика про чешсую броню доставляет ...Немцы вообще то старались танковых дуэлей избегать. И не потому что трусы позорные, а потому что тактика другая была принята вермахтом. И получается баллистика штука классная но не рулит нихрена. Как и качество брони. (Которая на новых танках была не хуже а лучше немецкой, потому что была чешской )
Для слива танковых наездов старались использовать пехоту. Усиливая ее противотанковыми средствами. Броненосными из коих были штуги с дыроколом, и в случае крайней необходимости придавали PzIII c 50 мм KwK 38. Зенитки в качестве противотанкового средства ограниченно использовали, еще во Франции.
Как это подтверждает изначальный твой вброс о том, что "мехкорпус СССР = немецкая Армия"? Ответ - никак. Не нужно виляя - шарахаться в стороны.
Давай еще озвучь долю КВ и Т-34 в общем числе танков. И узнаем соотв. долю тех танков которые пробивались и 20 и 30 миллиметрами.На советском фронте в 41-м году зенитками было выбито около 6% Т-34 и КВ. И калибр у тех зениток был 88 и 105 мм. А не 20 и не 30. Основным противотанковым средством для борьбы со средними и тяжелыми танками были 5.0 Pak-38 и 7.5 Pak-41.
Тебе подсказать или сам догадаешься - что твои "6%" будут выглядеть попыткой натянуть сову на глобус
Тебе же дали цифру на которую ты мог ориентироваться. Подготовка немцев на Тигр занимала 8 месяцев. Хорошо ... оставим даже тот вопрос, что Тигр это далеко не Т-34 или КВ.А теперь за мехводов пару слов. Мехводы призыва 39, 40 года значит трактористы. А к ноябрю скилы значит прокачали, ага? 3 млн пленных, миллион погибших. И вот вчерашние школьники 41 года призыва являют чудеса.....
Пусть будут те же 8 месяцев. 1941 июнь/июль/август - минус восемь месяцев. Что мы имеем на декабрь 1940 года? Сотня - полторы 150 Т-34.
И никаких тысяч.
А свои сомнения - про "бывших трактористов" - попробуй... можешь попробовать натянуть на те сведения, что практически ВСЕ выпущенные КВ - (~500 шт) - оказались в "канавах". Что? - Командование как всегда виновато?
Судя по тому -как у тебя пригорает ... похоже таки - впопад..В общем все "пруфики" от невнимательности/незнания азбуки (нужное подчеркнуть), все не в попад.
Хм.. а мне казалось что твое имя Дима - как на аватарке написано, а не то, как ты сейчас подписался....... Школота
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История
автор F5A-F5A Пт 16 Дек 2016, 20:39
Это все - твои личные половые трудности.Линейцев Дмитрий пишет:Я не против выговора. Просто сегодня опять красили контейнер перед отправкой. А после такого я очень остро воспринимаю "пруфики" геймеров и непрочитанные в свое время учебники за 6-й класс.
Не нравиться красить контейнер - иди дрова руби ..
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История
автор Вит Пт 16 Дек 2016, 20:39
ХТОООО???!!! Яяяя?!!! ну да!Линейцев Дмитрий пишет:Ну ты тоже не всегда образец выдержки
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: История
автор Вит Пт 16 Дек 2016, 20:41
Вот какова ты щас нарываисьси??? А??? последнее слово за тобой длжно остацо, ну промолчать никак низя!F5A-F5A пишет:Это все - твои личные половые трудности.
Не нравиться красить контейнер - иди дрова руби ..
б...ть, у одного майдан головы, у другова киселёф мосха...
Вит- Друг
- Сообщения : 15867
Возраст : 58
Откуда : Франкония-Кант
-
Re: История
автор GAUSS Пт 16 Дек 2016, 20:42
пить пиво с рыжей немчупойЛинейцев Дмитрий пишет:наверно пора
GAUSS- Хомо Нытикус
- Сообщения : 75388
Возраст : 40
Откуда : Новомайдановск
-
Re: История
автор Линейцев Дмитрий Пт 16 Дек 2016, 20:44
А ну дыхни Я контейнеры не крашу. В лабораторию испражнения тянуло, по вентиляции.F5A-F5A пишет:Не нравиться красить контейнер - иди дрова руби ..
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Страница 8 из 34 • 1 ... 5 ... 7, 8, 9 ... 21 ... 34