Re: Китай
автор Линейцев Дмитрий Пн 07 Сен 2015, 21:05
Ромыч снижение с 7.4% до 7.2% кошмар ужас.... То ли дело в ЕС или Светоче Демократии...Ромыч пишет:Это стоит отнести в затраты, а кризис у них в снижении роста ВВП, оттоке капитала и экспортном пределе.Линейцев Дмитрий пишет:Кризис ... ага. Прут как танк
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
-
Re: Китай
автор Ромыч Пн 07 Сен 2015, 21:18
У кого щи жидки, а у кого жемчуг мелкий.Линейцев Дмитрий пишет:Ромыч снижение с 7.4% до 7.2% кошмар ужас.... То ли дело в ЕС или Светоче Демократии...
Не стоит забывать, что любая современная экономика, в т.ч. и Китайская, работает в кредит, т.е. на доверии. Чем сильнее разогнана экономика за счет денежных инъекций, тем болезненнее отток капитала. Китайская экономика, надо сказать, зависит от денег больше, чем любая другая. Тот же город на 130 лямов жителей - это сугубо бюджетный проект, с весьма отдаленной отдачей. А ну как буксовать начнет? Вспомни, что такое долгострой лет на двадцать заброшенный.
Из Китая, за короткий промежуток времени, вывели больше 200 000 000 000 баксов (вчерась пропустил три нуля, хм). Мало это или много, сказать трудно, но это тенденция.
Последний раз редактировалось: Ромыч (Ср 09 Сен 2015, 22:01), всего редактировалось 1 раз(а)
Ромыч- Гаджет
- Сообщения : 1928
Откуда : Питер
-
Re: Китай
автор Линейцев Дмитрий Пн 07 Сен 2015, 21:23
Согласен. Самый ЧОРНЫЙ сценарий. Все пузыри в Поднебесной сдуваются.... обвал всех финансовых рынков... обвал производства ну-у-у втрое. И выйдет наш красавец из этой передряги посвежевшим, помолодевшим и без долгов....Ромыч пишет:У кого щи жидки, а у кого жемчуг мелкий.
....А что в это время будет твориться в одном маленьком тупичке под названием Уолл Стрит... и на рынке облигаций, упоминать не станем. О покойниках либо хорошо... либо ничего.Экономика Китая — реальность гораздо хуже предположений
- Спойлер:
Jim Chanos
Замедление экономического роста в Китае стало главной причиной обвала американских бирж, но как считает инвестор и миллиардер Джим Чанос – это лишь начало.
Во время своего выступления на телеканале CNBC Чанос заявил, что состояние экономики Китая гораздо хуже, чем предполагают эксперты.
Все намного хуже, чем вы думаете. Чтобы вы не предположили, реальность все равно окажется хуже.
По его словам, меры предпринятые властями Китая для поддержки фондового рынка страны и ослабление курса юаня дали инвесторам временную передышку, которая позволит сориентироваться в текущей ситуации.
Люди начинают понимать, что правительство Китая не всемогущее и вездесущее. На самом деле, как и многие из нас, иногда они не имеют малейшего понятия, что делать дальше.
Чанос считает, что инвесторам сейчас стоит сфокусироваться на двух факторах: как сильно замедлится рост ВВП в Китае и как китайские потребители могут повлиять на американские компании.
Стоит отметить, что Чанос известен своим крайне негативным взглядом на перспективы Китая. О проблемах, назревших в экономике Поднебесной, Чанос стал трубить еще в 2008 году.
В мае текущего года в интервью телепроекту Wall Street Weekend Чанос заявил, что в ближайшие несколько лет Китай может повторить судьбу Греции, причем соотношение его долгового бремени к ВВП даже превзойдет показатель европейской страны.
Согласно его прогнозу в течение нескольких лет совокупный внешний долг Китая достигнет отметки 400% ВВП с текущих 280% ВВП.
Я уже шучу со своими китайскими друзьями, пусть и полусерьезно, что еще три-четыре года, и Китай будет неотличим от моей родины – Греции.
Инвестор отметил, что Поднебесную погубит ее банковский сектор, который, по его мнению, представляет собой один большой пузырь из проблемных кредитов.
chinadebtgraph
Отношение долга Китая к его ВВП достигло 282% — значительно меньше, чем у большинства развитых стран. Проблема в том, что такой объем частных кредитов обычно наблюдается в странах, где ВВП на душу населения составляет около $25 тыс., что почти в четыре раза больше нынешнего уровня в стране.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Китай
автор Ромыч Пн 07 Сен 2015, 21:27
Хм. Я бы снова поостерегся гы-гыкать заранее, и бросаться "лимао" сверх меры.Линейцев Дмитрий пишет:Согласен. Самый ЧОРНЫЙ сценарий. Все пузыри в Поднебесной сдуваются.... обвал всех финансовых рынков... обвал производства ну-у-у втрое. И выйдет наш красавец из этой передряги посвежевшим, помолодевшим и без долгов.
А что в это время будет твориться в одном маленьком тупичке под названием Уолл Стрит... и на рынке облигаций, упоминать не станем. О покойниках либо хорошо... либо ничего.
Плохо на Уолл Стрит - Китаю плохо тоже, они зависят от долларового экспорта на 90% (условно). Нет его - закрывай заводы, иди выращивать рис.
[tmb]http://ic.pics.livejournal.com/harmoniq_app/67697618/186339/186339_original.jpg [/tmb]
Ромыч- Гаджет
- Сообщения : 1928
Откуда : Питер
-
Re: Китай
автор Линейцев Дмитрий Пн 07 Сен 2015, 21:31
Да никто и не гыкает. Просто это уже было. Когда амеры ломали фунт и вместо него воздвигали доллар. Почитай - один в один. И к стати Китай в одеждах сверхдержавы лично мне ничуть не милей США. Хрен редьки не слаще. Повторение событий перед началом Великой депрессии... только роли поменялись. А потом было что?Ромыч пишет:Хм. Я бы снова поостерегся гы-гыкать заранее, и бросаться "лимао" сверх меры.Линейцев Дмитрий пишет:Согласен. Самый ЧОРНЫЙ сценарий. Все пузыри в Поднебесной сдуваются.... обвал всех финансовых рынков... обвал производства ну-у-у втрое. И выйдет наш красавец из этой передряги посвежевшим, помолодевшим и без долгов.
А что в это время будет твориться в одном маленьком тупичке под названием Уолл Стрит... и на рынке облигаций, упоминать не станем. О покойниках либо хорошо... либо ничего.
[tmb]http://ic.pics.livejournal.com/harmoniq_app/67697618/186339/186339_original.jpg [/tmb]
Не дай Бог конечно.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Китай
автор Линейцев Дмитрий Ср 09 Сен 2015, 21:08
- Спойлер:
- Не из пасти
http://tvoygorodpskov.ru/2015/09/7145-knr-vvodit-ogranicheniya-na-pokupku-valyuti.htmlКНР вводит ограничения на покупку валюты
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Китай
автор Racoon Ср 09 Сен 2015, 21:09
50 тыс долл в день? Вот так ограничениеЛинейцев Дмитрий пишет:У дракона дым повалил...
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Китай
автор Нехизроданех Ср 09 Сен 2015, 21:50
это не важно.точнее важно как раз, что у него в России (италии, германии, 404, венесуэле и т.д.) смарт , сделанный в Китае. потому как , если Китаю обрубят экспорт, то сначала уйдут компании вместе с лицензиями, во вторых внутренний рынок не потянет того, что производится(в китае населегние не ахти какое богатое в массе), а значит они свернут производство, они уже сворачивали автофирмы, которых было около 400, до 100 с небольшим, когда поняли, что пока не могут конкурировать на мировом рынке и покупатели типа РФ и других отказывались от их машин.
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Китай
автор Нехизроданех Ср 09 Сен 2015, 21:52
нет, спасибо, не надо нам их проблем))) у них при росте ниже 4 процентов вылазят очень мрачные перспективы. у нас не так. у нас даже при падении таких перспектив не вылазит.
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Китай
автор Racoon Ср 09 Сен 2015, 21:54
Нехизроданех пишет:нет, спасибо, не надо нам их проблем))) у них при росте ниже 4 процентов вылазят очень мрачные перспективы. у нас не так. у нас даже при падении таких перспектив не вылазит.
выделил ключевое слово. Все мрачные перспективы из непомерного спекулятивного преумножения бабла.
Таки как в Алисе
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Китай
автор Нехизроданех Ср 09 Сен 2015, 21:57
с этим я соглашусь. тем более чьто значительная часть бабла просто растет из бабла на биржах)))Racoon пишет:Нехизроданех пишет:нет, спасибо, не надо нам их проблем))) у них при росте ниже 4 процентов вылазят очень мрачные перспективы. у нас не так. у нас даже при падении таких перспектив не вылазит.
выделил ключевое слово. Все мрачные перспективы из непомерного спекулятивного преумножения бабла.
Таки как в Алисе
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Китай
автор prototype Чт 10 Сен 2015, 09:38
prototype- Сообщения : 14150
Возраст : 58
Откуда : СССР, территория временно оккупированная НАТО
-
Re: Китай
автор Митрий Сб 12 Сен 2015, 09:57
Китай проиграет, если, вместо того, чтобы сотрудничать, вступит в конкуренцию с США в киберпространстве, заявил президент США Барак Обама, сообщает Bloomberg.
Обама, который планирует в этом месяце встретиться с главой КНР Си Цзиньпином, заявил, что собирается объяснить, что «некоторые практики», которые использует КНР, неприемлемы. По словам Обамы, обе страны должны прийти к соглашению по основным правилам поведения в киберпространстве.
«Наступает момент, когда необходимо рассматривать это [кибератаки] как ключевую угрозу национальной безопасности», — заявил Обама. Кибер-войны, по словам президента США, стали новым видом межгосударственных конфликтов.
В начале июля управление по персоналу администрации США сообщило, что хакеры могли похитить персональные данные 21,5 млн американских государственных служащих и других граждан. В сообщении также отмечалось, что речь идет о двух отдельных связанных между собой случаях кражи персональных данных. В этой краже американские службы подозревают китайских хакеров.
В начале сентября издание Financial Times сообщало, что администрация Барака Обамы уже несколько месяцев готовит пакет санкций в качестве ответной реакции на коммерческий шпионаж, которым занимается китайская сторона.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/55f33d459a794740827c9728
Митрий- ОпричникЪ
- Сообщения : 30352
Возраст : 48
Откуда : Немеция
-
Re: Китай
автор Михей Сб 12 Сен 2015, 16:29
во как мир меняется... уже америкосы шлют китайцам "китайские предупреждения", очевидно, столь же результативные как и китайские "китайские предупреждения" полвека тому назадМитрий пишет:...«некоторые практики», которые использует КНР, неприемлемы. По словам Обамы, обе страны должны прийти к соглашению по основным правилам поведения в киберпространстве...
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
кит
автор Shoehanger Сб 26 Сен 2015, 12:50
- Спойлер:
- Кем себя ощущают китайцы? Бесспорно, китайцами.
И не думайте им сказать, что они думают, ведут или поступают не как китайцы.
В китайцах есть болезненный излом. Годы унижения от белых людей, порвавших как Тузик грелку последнюю китайскую династию. На части. Осмысленно. Не взяв лишнего. Но взяв только лучшее. С самой высокой степенью утилизации.
Китайское общественное самосознание – это тоже шизофрения.
Часть людей проповедует возврат к идеалам Золотого века Китая, часть людей - стремление к западным образцам. Внутри этих двух крайних точек зрения существует китайское общество.
Что такое китайское общество, с моей точки зрения?
Я не могу говорить за высшие слои общества, я в них не общаюсь. Круг моего общения – это низы, средний класс и низшая страта self-made миллионеров. У них есть красивые дорогие импортные машины, но по местным мерками – это все-таки еще бедняки. Люди – жизнь у которых не особенно задалась.
То, что я со своей невысокой жердочки наблюдаю в Китае – это волна кризисов.
Кризис доверия власти
Некритичный. Пока. Масса людей желает вступить в партию. Кто-то выходит. Большая масса довольно молодых людей платит партвзносы по инерции. Чтобы было. Вдруг пригодится. При этом разделяя западные ценности, а также прекрасно понимая, что из себя представляет насквозь коррумпированная КПК.
Кризис доверия друг другу
Китайцы находятся с точки зрения психопатолога (я не психопатолог, но так думаю) в крайне тревожном состоянии. Они сомневаются во всем. Что получают друг от друга. В качестве продуктов, которые они покупают, в качестве услуг, которые они получают, в качестве медицинского лечения, которые они принимают, в качестве обучения, которые получают их дети. Это реально кризис. Когда ты подумаешь дважды прежде, чем купить красивый арбуз из фургона на обочине – что там внутри…И они хорошо понимают, что эти вопросы должна была решать Власть.
Кризис веры
Китайцы не верят ни во что. Забудьте свои учебники.
Нет никакого синкретизма вер. Есть жесточайший атеизм, совмещенный с верой в деньги и традицией почитания предков. Традицией. Веры в этом – ни копейки.
Кризис воспитания
Китайцы мучаются со своим детьми. Их дети больше не хотят соблюдать почтение к родителям. Они прямо посылают их по тому адресу, который не напечатать в газете. Это молодое поколение. Чуть более старшее – ровесники мне, еще делает вид, что оно уважает родительское мнение, но кладет на него аналогичный прибор. БОльшая часть рабочих отдает своих детей на воспитание своим родителям, что прямо запрещает китайская поговорка. А потом отсылает этих бедных детей в общежития при школах. Эмоциональной связи нет, связи опыта нет. Родители и дети – чужие друг другу люди. Это касается и тех, кто 24 часа нон-стоп связан своим бизнесом. И просто забил на детей. Общая формулировка – ради блага детей.
Кризис бизнеса
Китайский бизнес развивался из копирования. «Лучшие образцы с четырех сторон света» - гласит лозунг на одном из самых известных рынков Китая.
Образцы. Угу. Образцы.
Многие годы китайскому бизнесу удавалось существовать, продавая клиенту в момент закупки японские, корейские, американские и т.д. образцы, и делая дешевую замену в товарной партии. Годы шли. Опыт рос. Сейчас европейские и американские компании накладывают на китайские компании такие штрафы (имея серьезную китайскую юридическую поддержку и платя 1-5% за third-party inspection ведущим мировым фирмам, по таким требования, которые большинство нашей русской братии в Китае даже не поймет, хотя хочет те же 5-10% за инспекцию товара в интересах клиента), что один «залёт» и компания пойдет под банкротство. Отвечая сразу на вопрос почему у нас нет товаров такого качества, изготовленных в Китае – дорогие мои соотечественники, вам просто это не по карману. Надо делать что-то новое, что-то авангардное, что может принести мгновенную прибыль. Но люди, которые могли это делать, давно живут в Милане, Нью-Йорке и Лондоне. И работать за копейки или обещания не готовы.
Кризис системы кредитования
Метр жилья в убогом уездном центре Китая может стоить до 2500-3000 долл. Это не столица. Столицы нет даже рядом. На улицах Порше, БМВ, Мазерати и т.д. Вы, действительно, решили, что китайский бизнес штурмует одну вершину за другой?
Мне на телефон приходят рассылки – забери свой Мерседес. 0%. В рассрочку. Минимальный первичный взнос.
Кризис будущего
Все мои знакомые китайцы хорошо понимают, что они хотят будущего для своих детей в другой стране. С правовым обществом, с честной системой правосудия, и с чистым воздухом.
Вернемся к первичному вопросу. Кем себя ощущают китайцы?
Китайцы хорошо понимают, что они умеют делать многие вещи лучше, чем кто-либо в мире. Они умеют работать сутками. Они умеют не отдыхать. Они умеют быть сверхэффективными. Они умеют концентрироваться. И они умеют не скулить – зажать зубы и делать свое дело до конца. Тем более удивительно, что китайцы могут раскрыть свой полный потенциал на Западе. Не в Китае. Я не знаю лучших рабочих, чем китайцы, если вы сможете их заинтересовать. Материально, разумеется.
В Китае китайцу придется встретиться с китайской традиционной системой . Многоуровневое мышление, прогнозирование поступков, разговоров, последствий, своих связей внутри системы, своего роста внутри этой иерархии. Совершенно не удивительно, что такой сложный социальный и мыслительный процесс (когда вы должны думать над каждой сказанной фразой) не оставляет времени на креатив. Доступного ресурса сознания просто не остается. Всё должно быть потрачено на борьбу внутри коллектива. Но уж если человек выиграл эту борьбу – можете не сомневаться – он станет долларовым миллиардером.
Кризис цен
Вы думаете, что вы дорого питаетесь? Даже без учета падения рубля к доллару – переведите китайские цены в рубли. Еще до кризиса мясо, молоко, свет, газ и вода стоили если не так же, то намного дороже, чем в России. Я в Китае отношусь с обычному среднему классу.
Хотите штришок? Я плачу 25000 рублей налогов в месяц. Как ИП. По нынешнему курсу…
9000 рублей за социальное обеспечение. Сколько платите налогов вы?
80000 рублей за детский сад (с двумя факультативами) за полгода.
450000 рублей за школу в год.
Я покупаю иногда (иногда – потому что это слишком дорого) говядину по 800 рублей за кило. Я плачу 210-250 рублей за литр молока. 160-200 рублей за десяток яиц.
Вы всё еще думаете, что Китай – это дешевая страна?....Очнитесь
Следующий вопрос. Есть ли место дальнейшей вестернизации.
Да! Этот вопрос занимает большое место в сознании китайцев. Если не обращать внимания на рабочий класс.
Это – их стремление и их мечта. Они хотят жить по ясным правилами. Как на некоем идеальном Западе. Можно смело сказать, что для китайцев, неважно как они это будут называть – китайской мечтой, мечтой Золотого века – идей останется построение хотя бы подобия такого общества, о котором они слышат от своих соотечественников на Западе/США, или просто себе представляют.
Проблемы
Низшая страта китайского общества справится со всем. Это опора власти. И наиболее внушаемая часть общества. Минимум денег, минимум образования, максимум амбиций и крестьянское прошлое.
Они привыкли грызть землю зубами. Надо – будут грызть ещё.
Хотя даже в этой среде распространяются с вирусной скоростью иконки Мао Цзэдуна. Это ответ на расслоение общества. Кто-то в Мазерати. Кто-то ест лапшу на обочине дороги. Но это не так серьезно. Пока этот человек может позволить себе оставаться на этом уровне – все не так плохо.
Плохо – это когда этот человек, который может себе позволить есть лапшу на обочине дороги - может взять кредит в банке. Еще хуже, когда ему подобные начинают строить дома в той глуши, откуда они приехали. Это не так дорого. 30-100 тыс. долл. Включая землю. Угу.
Кому нужна эта земля?
В 2000-м году я участвовал в переговорах на Старой площади. Китайская корпорация предлагала строить дома за 200 долл/метр, без учета земли. Вам надо говорить - куда их послали?
Пару лет назад, мы со знакомым китайцем начали калькулировать стоимость строительства в нашем Усть-Зажопинске. Разными путями (я - учитывая официальные данные), он – неофициальные данные получили оценку от 300-600 долл за метр. Этот конкретный дом стоил по тем временам 4000 долл за метр.
А куда идет разница? В местный бюджет. Это – цена земли. Взяток. И «эффективного management».
И когда, если вдруг, пойдет волна разорений, и невыплат по кредиту – можете не волноваться, что этот вопрос встанет. А где эта разница? Что на неё собственно было сделано?
Пенсии и страховки
Китай начал некоторое обеспечение своего населения, страховками, лекарствами, соцобеспечением. Вопрос – а где деньги… Было хорошо, но, кажется, скоро будет пусто.
Я вам скажу так – с китайцами просто – или не обещай (это наши российские политики ВААААЩЕ не понимают), но если пообещал – разбейся, но сделай. Такая вот культурная особенность. КПК придется приложить немало усилий, чтобы обеспечить свои обещания, данные до кризиса. Не обеспечить их - нельзя. Это вызовет бурю.
Где точка напряжения?
Точек напряжений несколько.
1) Наиболее агрессивна по отношению к КПК верхняя страта среднего класса (может быть и выше – но я их не вижу, и не знаю) – люди имеющие все, и часто живущие «там» или выезжающие на «Запад». И имеющие ресурс. Дети – в США/Канаде/Англии. Им уже нечего бояться. Они купили местную власть. А теперь ждут ответа. Кстати, в кризисной ситуации китайцы действительно ничего не боятся. Если семья в безопасности.
2) Постоянным гнойником напряжения являются службы муниципального порядка. «А ну-ка пошел вон со своими блинчиками». Их действия, с покровительства местного чиновничества, отличаются такой животной агрессией и жестокостью, что нет ни одного дня, когда бы по китайским сетям не прокатилось очередное видео зачистки, доступ к которому будет ограничен уже через минуты после загрузки. «Запрошенный вами видеофайл больше не доступен, т.е. нарушает законы внутреннего порядка».
3) Суды. Если вы думаете, что полное бесправие в России- think again. Вы практически не сможете вывести дело из юрисдикции того суда, который его первоначально рассматривал. Бесправие в Китае – абсолютно. Хотите найти правды – отлично, позаботьтесь о том, чтобы один из ваших родственников имел выход в Центральном правительстве. Иначе вас убьют прямо на пороге суда – и НИКОМУ и НИЧЕГО за это не будет.
4) Простой народ. Простой народ ропчет мало. Поводами может быть завышенная оплата за лечение, или выселение из района стройки.
5) Акции протеста. Вот все эти акции бессмысленной жестокости, когда человек приходит в детский сад и режет детей – это не глупость. Это отчаяние в квадрате. Человек – уже не человек. Он хоть так пытается докричаться. Ужасно. Но докричаться. Потому что потому вскрываются факты вопиющей несправедливости и его беспомощности. Он просто хотел привлечь внимание китайского общества к этому факту. Но этот факт общественному вниманию никогда не дадут. Маньяк просто.
6) Падение экспорта. Китайская власть как-бы показывает последними годами своей деятельности, что экспорт для них не важен. Я хоть и математик, и экономист по образованию, эти проблемами тоже не озабочен – хватает насущных. Но возьмем простой мой случай. Если завтра я не заплачу деньги моим поставщикам, то МУЛЬТИПЛИКАТОР – три фабрики (по крайней мере) не смогут вернуть свои кредиты, порядка 20 человек не смогут вернуть кредиты за свои машины и квартиры, их поставщики войдут в новый круг. Официальная китайская печать мыслит слишком наивно. Я примерно прикидывал, что банкротство даже нашей небольшой фирмы вызовет банкротство около 100 человек.
Да, если вы по прочтении этого текста решили, что проблемы у Китая, а не РФ – think again!
http://du-jingli.livejournal.com/125736.html
Ooops. Ошибся. Прошу перенести.
Shoehanger- The roller coaster
- Сообщения : 2356
-
Re: Китай
автор Romario Agro Сб 26 Сен 2015, 13:49
У человека депресняк. Да, Китай - это не страна возможностей, хоть и страна с огромными возможностями.Shoehanger пишет:Про Китай.
Romario Agro- Призрачный спорщик )))
- Сообщения : 10127
-
Re: Китай
автор Racoon Сб 26 Сен 2015, 22:33
стартовала с космодрома? или из шахтыShoehanger пишет:19 сентября новая китайская РН "Великий поход-6" (3 ступени, ЖТ, 103т, 29м) вывела на орбиту сразу 20 "микроспутников". Понятно, что это, в т.ч. отработка "автобуса" для РГЧ ИН...
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Нехизроданех- I'm a robot
- Сообщения : 26963
Откуда : Мск
-
Re: Китай
автор savvy_savy Чт 01 Окт 2015, 15:16
[tmb]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2015/09/china%20second%20bomb%20%201_0.jpg [/tmb]
savvy_savy- Сообщения : 10320
Откуда : СПб
-
Страница 2 из 21 • 1, 2, 3 ... 11 ... 21