Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:05
Нет. Назначения нелегитимны. А вот сам процесс противостояния власти законен. Т. е. Янукович не имел права разгонять майдан. Он должен был прислушаться к нему и провести референдум.Бывший Злой пишет:все кого поназначал майдан - легитимная власть
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:06
Это я прекрасно понимаю. Меня интересует можно ли было решить проблему законным путём, если бы не было убийств устроенных западом.Racoon пишет:но майдан был вовсе не из-за ЕС
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:07
Zveruga пишет:Можно подробнее. Я похоже понимаю к чему вы клоните и уже представлял куда пойдёт наш разговор. Уточните, о чём вы?Бывший Злой пишет:Слова народ является источником власти можно трактовать от того, что власть избирается народом до полной анархии
Я о том что никто не придет к общему выводу. Кто победит тот и прав. Если майдан это законное воевлеизявление народа и единственный источник власти то один расклад. Если майдан это неразрешенный митинг то другой. Кстати припоминаю, что на майдане предлагали начать майданить повсеместно, осуществляя таким образом прямое народное управление
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Racoon Пт 30 Дек 2016, 19:08
Zveruga пишет:Меня интересует можно ли было решить проблему законным путём
На тот момент нет. Механизм уже был запущен. Роли розданы и оплачены.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Альтернативная Россия
автор Racoon Пт 30 Дек 2016, 19:09
вот здесь и кроется подвох.Бывший Злой пишет:Если майдан это законное воевлеизявление народа
Не всего народа, а 40 тыс посчитавших что они имеют право отвечать за весь народ. А ведь их даже никто не выбирал.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:10
Янукович в понедельник дает показания в режиме видеоконференции по делу о беспорядках в Киеве в 2014 году.
"Сама процедура референдума — это процедура, которая, во-первых, на Украине не была отработана, она не была начата. И как только я бы сделал намек на то, что хочу провести референдум, это было бы намного хуже, чем то, что мы сделали — приостановили подписание этого соглашения. Мы не отказались от него. Поэтому я никогда не кривил душой, и референдум — это было бы оттягивание процесса европейской интеграции", — сказал Янукович.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:10
Zveruga пишет:Нет. Назначения нелегитимны. А вот сам процесс противостояния власти законен. Т. е. Янукович не имел права разгонять майдан. Он должен был прислушаться к нему и провести референдум.Бывший Злой пишет:все кого поназначал майдан - легитимная власть
А порядок он не должен был вначале навести, чтоб полкиева не разнесли ? И не проще ли подписи за референдум собрал- проводи ? майдан это по утверждению некоторых спикеров майдана как раз и есть прямое волеизявление народа
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Racoon Пт 30 Дек 2016, 19:12
"Референдум - это дорого, неэффективно, и как мы знаем статистика часто лжет" - вот и весь сказ
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:14
Racoon пишет:вот здесь и кроется подвох.Бывший Злой пишет:Если майдан это законное воевлеизявление народа
Не всего народа, а 40 тыс посчитавших что они имеют право отвечать за весь народ. А ведь их даже никто не выбирал.
Абсолютно верно. Так зачем тогда был нужен майдан ? Значит изгнав Януковича майдан совершил переворот ? Народный переворот = революция ?
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:14
Если исходить из закона, то этот народ, если он считает себя единым, должен был сам провести референдум самостоятельно, если власть не хочет его провести или заставив законную власть это сделать. Только в таком случае голос народа имел бы силу.Бывший Злой пишет:Я о том что никто не придет к общему выводу. Кто победит тот и прав.
Но никакого референдума не было, а значит, что никто на Украине не имеет право говорить от имени народа.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:15
Racoon пишет:Вы знаете что тогда говорили представители майдана? Дословно
"Референдум - это дорого, неэффективно, и как мы знаем статистика часто лжет" - вот и весь сказ
я тогда много смотрел прямого эфира с майдана
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:16
Зачем он был нужен мы и так понимаем.Бывший Злой пишет:Так зачем тогда был нужен майдан ?
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Racoon Пт 30 Дек 2016, 19:17
Кто знает.Бывший Злой пишет:А порядок он не должен был вначале навести, чтоб полкиева не разнесли ? И не проще ли подписи за референдум собрал- проводи ? майдан это по утверждению некоторых спикеров майдана как раз и есть прямое волеизявление народа
1. Может побоялся.
2. Может не хотел перечить сильным мира сего.
3. А может уже не мог. Силовики его уже не слушались.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:17
Zveruga пишет:Если исходить из закона, то этот народ, если он считает себя единым, должен был сам провести референдум самостоятельно, если власть не хочет его провести или заставив законную власть это сделать. Только в таком случае голос народа имел бы силу.Бывший Злой пишет:Я о том что никто не придет к общему выводу. Кто победит тот и прав.
Но никакого референдума не было, а значит, что никто на Украине не имеет право говорить от имени народа.
Сам народ может провести только майдан. Для референдума должны быть обеспечены возможность, безопасность волеизъявления, честность подсчетов, международные наблюдатели и.т.д.
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:20
Racoon пишет:Кто знает.Бывший Злой пишет:А порядок он не должен был вначале навести, чтоб полкиева не разнесли ? И не проще ли подписи за референдум собрал- проводи ? майдан это по утверждению некоторых спикеров майдана как раз и есть прямое волеизявление народа
1. Может побоялся.
2. Может не хотел перечить сильным мира сего.
3. А может уже не мог. Силовики его уже не слушались.
То есть должен, но не обеспечил. Следовательно либо был свержен-либо самоустранился. Вот главные показания которые он должен дать.
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:22
Крым успел провести референдум пока не было Порошенко. 21 марта Крым вступил в Россию. Порошенко выбрали в июне.
А когда Донбасс проводил референдум?
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:26
Был свержен. Он беспокоился за свою безопасность, а не на отдых поехал в Россию.Бывший Злой пишет:Следовательно либо был свержен-либо самоустранился.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:27
Zveruga пишет:Я вот тут подумал. А ведь Порошенко-то легитимный. Его выбрали на всенародном голосовании.
Крым успел провести референдум пока не было Порошенко. 21 марта Крым вступил в Россию. Порошенко выбрали в июне.
А когда Донбасс проводил референдум?
На территории ЛДНР точно не легитимный
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Racoon Пт 30 Дек 2016, 19:29
11 мая. До выборов Порошенко, а что касается парламента, то он был выбран осеньюZveruga пишет:А когда Донбасс проводил референдум?
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:31
Zveruga пишет:Был свержен. Он беспокоился за свою безопасность, а не на отдых поехал в Россию.Бывший Злой пишет:Следовательно либо был свержен-либо самоустранился.
А при каком уровне опасности президент может лыжи смазывать ? Я думал он герой должен быть ?
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Бывший Злой Пт 30 Дек 2016, 19:34
Кстати Порошенко не избирали в ЛДНР, значит его легитимность туда не распространяется. А по Минску он должен на Донбассе выборы проводить. Как это склеивается ?
Бывший Злой- Сообщения : 425
Возраст : 49
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:37
Верно Порошенко легитимный над тем народом, который его избрал.Бывший Злой пишет:На территории ЛДНР точно не легитимный
Я думаю он прежде всего человек, который должен беспокоится за свою жизнь.Бывший Злой пишет:А при каком уровне опасности президент может лыжи смазывать ? Я думал он герой должен быть ?
Выходит Донбасс, та его часть, которая тогда провела референдум, свободна от Украины законно.Racoon пишет:11 мая. До выборов Порошенко, а что касается парламента, то он был выбран осенью
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:40
Вот и пусть они сделав свой выбор проварятся в собственном соку.
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Михей Пт 30 Дек 2016, 19:41
да, я тоже не знаток украинского законодательства...проходил мимо пишет:Уход Крыма навел порядок в основном законе Украины. Так думаю. Пусть Михей подправит, если что не так.
Я почитываю здешнее обсуждение и иной раз хотелось бы вмешаться, но... все не решался, так как чтобы свою позицию изложить, видимо, надо некоторый ликбез провести. Здесь же юристов практически нет. Ну, все же попробую:
---
У юристов есть такое понятие как "толкование права". Одну и ту же правовую норму можно понимать по разному, ну и в конкретной ситуации могут быть различные мнения на какой закон опереться, какие правила применить и т.д. Вообще, есть принцип состязательности, который подразумевает наличие разных толкований применительно к конкретной ситуации.
Кстати, вот ссылочка на первый попавшийся учебник с классификацией видов толкования права.
воот... все что мы тут пишем, даже если приведем конкретные статьи Конституции или другие нормы -- все это не более чем "бытовое толкование права". Такое толкование не влечет никаких правовых последствий (фактически не имеет "юридической силы").
Больший вес ("юридическую силу") имеют официальные толкования. Применительно к конкретной ситуации может быть судебное (казуальное официальное) толкование. То бишь, если опираясь на правовую норму хотите чего-то добиться (скажем, заставить официально признать результаты референдума), то нужно получить то самое "казуальное официальное" толкование в виде судебного акта (у нас это "постановление" или "решение", как в Украине -- не знаю). У официальных толкований тоже есть своя иерархия по юр.силе (в случае казуальных -- совпадает с иерархией судов). Причем, есть правила подсудности, которые определяют какие суды должны рассматривать те или иные категории дел.
Короче говоря, все что мы тут пишем -- не более чем беседа, обмен мнениями. Чтобы узнать официальную позицию -- нужно решение суда.
С учетом чистки украинской судебной системы, принятое ими сейчас решение вряд ли может быть основано исключительно на юр.принципах и нормах, а,скорее всего, будет политически мотивированным.
Однако, конкретно по Крымскому референдуму мы вылезаем за пределы украинского нац.права.
Я не особо следил за тем что принималось у нас, но, насколько понимаю, наши нашли какие-то формулировки по которым вхождение в РФ Крыма и Севастополя -- законно. Наверняка, были даны какие-то оценки и референдуму. Тем более, что на международном уровне наши ссылаются на устав ООН где прописано право на самоопределение.
Вкратце о международном праве -- это нечто совсем иное, сильно отличающееся от любого нац.права. Там практически все основано на договорах и соглашениях.
Ну, например, в Википедии упоминается некая "Венецианская комиссия" которая дала свое толкование о том что референдум нарушил Конституцию Украины и какие-то там принципы права. Смотрим че это за структура и ... понимаем, что это влечет какие-то юр.последствия только в рамках ЕС, да и то не факт, что другие гос-ва ЕС обязаны исполнять. Для РФ это не более чем мнение соседа. У другого соседа (скажем,у Абхазии и Южн.Осетии) другое мнение и , в принципе, с юридической точки зрения для РФ эти мнения равновесны (по аналогии -- это "бытовое" толкование международного права).
То есть, для РФ какое-то значение будут иметь решения только того международного органа, юрисдикцию которого мы сами же и признаем (скажем, подписав некие международные соглашения).
Еще капля теории. Структура нормы права. Норму права упрощенно можно представить как:
в определенной ситуации (гипотеза) нужно поступать таким образом (диспозиция), иначе получишь негативные последствия (санкция).
В нац.праве просто -- суд решает что норма нарушена, назначает наказание и есть целая система которая следит за его исполнением.
В международном праве (там много отраслей, торгового и проч. счас не касаемся) ситуацией с Крымом должен заниматься совбез ООН (аналог суда в нац.праве). Это организация в которую входят РФ, страны ЕС, США, Украина и еще много кто, и все , подписавшись под уставом, согласились что совбез уполномочен рассматривать такого рода казусы. Только там (в совбезе) можно установить что международное право нарушено и применить санкции в отношении нарушителя. Но в совбезе у нас право вето.
Теперь представьте такую аналогию: вы с соседом спорите из-за куска земли, пришли в суд... а суд сказал: -- мнения судей разделились, решение не принято. И все, вышестоящего суда в принципе нет.
Кстати, то что в отношении РФ были приняты санкции по полит.основаниям и без решения совбеза ООН -- это тоже нарушение международного права (причем, не только устава ООН, но еще и ВТОшных правил). Хотя понятно, что протащить через совбез осуждение односторонних санкций не получится, так как там право вето не только у РФ.
В общем, я бы сказал, что присоединение Крыма с точки зрения международного права -- это спорный казус, не получивший однозначной юридической оценки на соответствующем международном уровне (в совбезе).
Зато есть оценки на нац. уровне. Для меня важно что с точки зрения РФ референдум признан, а Крым и Севастополь -- законно вошли в состав РФ.
Последний раз редактировалось: Михей (Пт 30 Дек 2016, 19:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Альтернативная Россия
автор Racoon Пт 30 Дек 2016, 19:45
Бывший Злой пишет:А по Минску он должен на Донбассе выборы проводить. Как это склеивается ?
Выборы только после урегулирования военного конфликта. Который по минску должен был быть урегулирован в считанные дни. Всё что сейчас происходит - имитация выполнения, в основном болтология и затягивание аремени.
Выборы сами по себе ничего не решают. А Минск это четко прописанная последовательность действий. В результате которой ОРДЛО получают особый статус закрепленный в конституции и никак иначе.
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:46
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Racoon Пт 30 Дек 2016, 19:47
Zveruga пишет:Верно Порошенко легитимный над тем народом, который его избрал.
11% поддержки сейчас - это легитимность? где грань?
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Альтернативная Россия
автор Racoon Пт 30 Дек 2016, 19:48
запад всё понимает, но действует так как ему выгодно. вольно трактуя мировое правоZveruga пишет:но запад этого не понимает
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:55
Согласно обыкновенной логики фактически ни у кого нет никакого права ни над кем.
Есть только два пути.
Либо человек атеист согласно обыкновенной логики признаёт свою абсолютную свободу от человека и должен стать пылью, уничтожив все государства, жить по правилам природы став животным, зверем.
Либо человек верующий признаёт верховенство творца над ним, признаёт свою врождённую несвободу от разумного и тогда вытекают несколько иные логические заключения о том, что и как должно быть.
Последний раз редактировалось: Zveruga (Пт 30 Дек 2016, 20:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Re: Альтернативная Россия
автор Zveruga Пт 30 Дек 2016, 19:57
Я о народе, а не о правителях.Racoon пишет:запад всё понимает
Zveruga- Сообщения : 10901
Возраст : 44
Откуда : из леса
-
Страница 1 из 34 • 1, 2, 3 ... 17 ... 34