правильно ли поступил Тулеев?
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 11:22
Это не ошибка. Это констатация факта. Система держится на "своих". Свои реализуют в системе поток доходов. Иначе, туда просто незачем идти работать: заплаты низкие, ответственность большая.Михей пишет:вот это главная ошибка -- берут не "надзорные органы", а конкретные люди.
Чегоо?)))Михей пишет:Ну, тогда речь вообще не в чиновниках и не в путине, а в том, что мы живем в буржуазном обществе
Не понимаю о чем ты. При чем тут форма собственности или политические взгляды? Мы говорим об обеспечении безопасности в общественных зданиях. В основе этого лежит контроль за соблюдением норм и правил. При чем тут политика?
Согласен.Михей пишет:Скажем, коллективной ответственности быть не должно. Отвечать должен конкретный человек и конкретно за свои действия/бездействие. Причем, еще есть масса принципов касающихся привлечения к ответственности, установления и доказательства вины.
Но, есть ньюансы. Корпоративная этика знакомо словосочетание? Ну, или репутация? То есть, есть, например, производитель автомобилей. Он берет и делает машину, о которой хорошие отзывы. Потом вторую, о ней хорошие отзывы, когда он сделает третью потребитель будет уже склонен считать что и она хорошая. То есть, кредит доверия будет некоторый. Ну, хочешь аналогию со студентом: сначала он работает на зачетку, потом зачетка на него.
А теперь давай проведем аналогию с надзорным органом. надзор - это система, считай корпорация внутри государства. В ней есть свои законы, корпоративная этика, методы работы.
Выше я приводил цитату: замглавы этой системы говорит о том, что половина объектов страны не соответствует нормам и правилам. Виноваты конкретные люди в система система хорошая? Или все-таки в консерватории что то не так?
Анекдот про расстановку кроватей напомнить?))
Смотря какого происшествия.Михей пишет:Так что вполне возможно привлечение к ответственности (отставки) по самому факту происшествия
Вот смотри. Система мер безопасности многоступенчатая. Она имеет много уровней, чтобы снизить вероятность наступления наихудшего события. Это как бы азы безопасности.
Проектирование объекта изначально: количество выходов, ширина проходов, достаточное количество путей эвакуации и их расположение.
Используемые материалы: НГ или малогорючие, нетоксичные.
Активная система пожаротушения: сплинкеры и трубы по объекту с подведенной водой.
Пассивная: огнетушители и подвод воды с расположение пожарных гибрантов по объекту.
И, наконец, система сигнализации.
В дополнение к этому, система оповещения пожарки, организация пож. части таким образом, чтобы быстро могли приехать, организация подъездных путей, достаточное количество машин, их оснащение и количество пожарных расчетов.
Ошибка какого то конкретного человека может привести к нарушениям в одном месте, ну в двух. Это не может сказаться фатально в случае ЧП. Не будет массовой гибели людей. К таким последствиям, как эти, приведет только системное нарушение: пренебрежение при проектировании, неработающие системы сигнализации, несоответствующие пути эвакуации, и их неработоспособность.
Не работало почти все. Вот в этом случае со 100% уверенность можно говорить что не работает система в целом, а не тетя Маша и дядя Вася плохие.
И возвращаемся к первому вопросу. когда не работает система - в этом чья вина?
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Ср 28 Мар 2018, 11:36
а, хз. Может получают, а может и нет.Sin пишет:Внимание, вопрос два: если берут на лапу при оформлении, строительстве и приемке в эксплуатацию - то получает ли руководство города-региона-надзорных органов с этого свою долю?
В любом случае, одних подозрений не достаточно. Чтобы обвинить -- доказательства нужны. А это не просто. Но таки факт, что привлекают и сажают.
Чтобы механизм понять -- нужно конкретные уголовные дела разбирать. Вот, скажем, Белов доверил Навлному курировать лесной комплекс в области. Навальный разорил предприятие, вероятно попилил бабла при этом. Заносил ли он прям какой-то конкретный % Белову? Об этом ничего не известно. ЕМНИП, не известно даже сколько он там конкретно попилил (ое сть, какие суммы конкретно ему достались). Там, вроде, доказали только что он (Навальный) нанес ущерб и за это привлекли. То есть, оценен ущерб, объемы хищения (разница по стоимости продукции, которую вынуждали продавать фирме посреднику по заниженной цене), но всех деталей мы не знаем. А Белых тогда вообще вышел сухим из воды. А потому, что вина его ни только не доказана, а даже не предъявили ему обвинения. Вроде, он там даже подозреваемым не был.
И такой подход, по моему мнению, в рамках либеральной теории о правовом гос-ве -- правильный.
от обстоятельств зависит. Если речь "о руководителе" в преступной группе,Sin пишет:Вопрос три: кто несет большую ответственность руководитель или исполнитель?
то да, его ответственность может быть выше чем у исполнителя.Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (преступную организацию) либо руководившее ими.
Но все это, включая сам факт существования преступного сговора -- надо доказывать.
А если доказательств соучастия в преступлении нет, а речь о руководителе в некой организации, у которого подчиненный совершил преступление, то ответственности руководителя либо совсем нет, либо только дисциплинарная (понижение в должности, скажем).
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Ср 28 Мар 2018, 11:39
во сне .Михей пишет: Но таки факт, что привлекают и сажают.
ну или вон случаи типа "ГАИшник остановил пьяного мажора/судью/прокурора , решил пойти на принцип и наказать... и этого гаишника тутже посадили за взятки и нарушения"
начал с себя...
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Ср 28 Мар 2018, 11:39
ты не понял, походу.Sin пишет:Это не ошибка. Это констатация факта. Система держится на "своих". Свои реализуют в системе поток доходов. Иначе, туда просто незачем идти работать: заплаты низкие, ответственность большая.
Если "берет надзорный орган", то его и надо упразднять. Может, строить че-то типа коммунизма, где гос-ва в принципе не будет. Я с этой теорией слабовато знаком, ничего предложить не могу.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Ср 28 Мар 2018, 11:46
угу.. это называется "понижать уровень дискуссии".64-й пишет:во сне .
Слава Путину (и Медведу ), сейчас сажают практически из любых категорий. В том году министра на нары отправили. Губернаторов еще при Медведеве стали сажать. Мэров сажают только в путь.
я еще лет 8-10 тому назад общался с теми кто такие дела вел. Не просто там все, но люди работают.
Последний раз редактировалось: Михей (Ср 28 Мар 2018, 11:49), всего редактировалось 1 раз(а)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 11:48
Недостаточно для чего?Михей пишет:В любом случае, одних подозрений не достаточно
Чтобы сажать в тюрьму недостаточно. Чтобы потерять доверие и быть уволенным более чем.
Вообще то, за действия своих подчиненных несет ответственность руководитель. Это как бы аксиома и фундаментальный камень управления. Иначе это не управление, а самоорганизующаяся система. Можно назвать это эволюционной теорией, в которой выживает сильнейший.Михей пишет:И такой подход, по моему мнению, в рамках либеральной теории о правовом гос-ве -- правильный.
Не зависит. Руководитель для того и руководитель, чтобы правильно организовать процесс. Если в этом процессе происходит единичный сбой, он не скрывается, а расследуется и выясняется что был нарушен регламнт конкретным исполнителем - это одно. А когда система регулярно скрывает сбои, непрозрачна, назначения на места происходят теневым способом, влиять на систему извне сложно и под занавес происходит событие в результате сочетания многочисленных сбоев в системе. Ну, тут к бабке Ванге ходить уже не надо.Михей пишет:от обстоятельств зависит
Неработающая система - это преступление.Михей пишет:А если доказательств соучастия в преступлении нет
Вот смотри, тебя ставят руководить организацией. Та нанимаешь технического директора, бухгалтера, директора по эксплуатации, кадровика.
В организации случается пожар, гибнет много людей. Выясняется, что нанятые по знакомству люди поставили бракованное оборудование, которое купили у "своих", тех директор за взятку его поставил, эксплуатационщик за взятку принял и работал с этим, бухгалтер был в доле и все прикрыл.
Руководитель нэвиноуный?
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 11:50
Мляяя...Михей пишет:Может, строить че-то типа коммунизма, где гос-ва в принципе не будет. Я с этой теорией слабовато знаком, ничего предложить не могу.
А как у других получается без коммунизма?
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Ср 28 Мар 2018, 12:02
нет.Sin пишет:Неработающая система - это преступление.
Если так играть словами, то просто скатимся к эмоциям. А эмоций мне в общении с супругой хватает
---
Sin, ты ж технарь, ну тебе ж не понравилось бы "вольное" обращение , скажем ,с арифметикой или вольная интерпретация законов физики.
Пойми, меня, "преступление" для меня это довольно строго определенный термин.
вот из ук:
и это еще не все, есть там всякие оговорки, еще про теорию вины таки надобно помнить.Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
Скорее всего -- да.Sin пишет:Руководитель нэвиноуный?
Может, удастся какую-то статью УК под него подтянуть (скажем, если доказать что не имел права брать на работу без соответствующего образования или еще че-то этакое, то можно халатность ему пришить).
Но,Ю в любом случае, первый ответ: невиновный! А потому что презумпция. Потому что вину надо доказывать.
А если речь о преступлении, то отвечая "да" надо и статью конкретную назвать (и не просто так, а обосновать).
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Ср 28 Мар 2018, 12:05
"мляя" потому что взятки берут не "госорганы", а взяточники.Sin пишет:А как у других получается без коммунизма?
И бороться надо не с государством, а со взяточничеством.
Государство, систему, надо совершенствовать. И об этом я и писал с самого начала, чуть ли ни в первом своем сообщении об этом происшествии.
кстати, глянь на первой странице этой темы:
ты меня там "оторванным от реальности идеалистом назвал", а сама-то реальность последних дней подтверждает что я прав. Именно то о чем я там написал власть сейчас и делает. Даже быстрее чем я этого ждал. За халатность уже под стражей несколкьо человек, проверки грядут, нормы ПБ менять собираются:Михей пишет:в смысле что погибших не вернуть? ну, да, им не поможешь уже.Sin пишет:Толку?
Но для живых грамотный разбор нужен и, конечно, меры нужно принимать по результату разбора (за халатность -- сажать, а если всплывет что системные проблемы, то менять нормы по проектированию, регламент проверок и т.д.)
https://www.rbc.ru/economics/28/03/2018/5aba6e599a7947a5b44fcd0dПравительство поменяет требования пожарной безопасности после пожара в ТЦ :: Экономика :: РБК
Последний раз редактировалось: Михей (Ср 28 Мар 2018, 12:17), всего редактировалось 1 раз(а)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор sabaca Ср 28 Мар 2018, 12:15
Михей пишет: взятки берут не "госорганы", а взяточники.
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 12:20
Причем тут эмоции?Михей пишет:нет. Если так играть словами, то просто скатимся к эмоциям. А эмоций мне в общении с супругой хватает
Ты путаешь две вещи: наказание по нормам УК и добросовестное исполнение своих обязанностей. Можно устроить итальянскую забастовку, а можно работать так, что даже если ЧП и случается, то потери минимальны, а последствия быстро устраняются. В этом, собственно и есть смысл "руководить" процессом, а не смотреть как он идет сам по себе.
Точно, так обычно и происходит.Михей пишет:Скорее всего -- да.
Я готов ходить по этому кругу сколько угодно.Михей пишет:"мляя" потому что взятки берут не "госорганы", а взяточники
Если инспектор в налоговой имеет зп 10 000р, а руководитель отдела 20 000р. Насколько велик соблазн оргнизовать дополнительный доход в городе, в котором средняя (!) зп 38 000р.
530м2 дом начальника пожинспекции (не, МЧС) и прадо при доходе на семью 170 000р говорит о том, что система работает прекрасно. Отдельные личности так себе, а в целом все хорошо...
Кто говорит про борьбу с государством?Михей пишет:И бороться надо не с государством
Я говорю про систему в которой взяточничество норма.
И до тех пор, пока в этой системе не будет прозрачности, подотчетности по результатам дел, и контроля за коррупцией, так все и будет.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 12:22
Пока не подтверждено.Замгубернатора Кемеровской области отправили в отставку после пожара в ТЦ
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/28/03/2018/5abb533c9a794716b9c45e1e?from=newsfeed
- Спойлер:
- наверное, провели уже следствие, суд и выявили вину...
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Ср 28 Мар 2018, 12:29
а ты не ерничай, а попытайся просто для себя терминологию уяснить. Полезно для общего развития.Sin пишет:наверное, провели уже следствие, суд и выявили вину...
одно дело "преступление" и "вина", другое -- дисциплинарная ответственность.
За что его "отправили" -- это еще надо формулировку глянуть. Мог и сам уйти, а может и нарыло следствие в его отношении что-то, поэтому и отправили. Но виновным его называть пока рано, именно потому что для этого нужно "следствие, суд" и т.д.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Ср 28 Мар 2018, 12:34
тулеев и ко на совещании с путиным
- Спойлер:
- тут все не то что забронзовело... тут все уже мумифицировалось
[tmb]http://img.palata7.ru/image.php?di=KDPO.jpg [/tmb]
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Ср 28 Мар 2018, 12:36
а убивает не убийца а пуля.Михей пишет:"мляя" потому что взятки берут не "госорганы", а взяточники.
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Ср 28 Мар 2018, 12:38
а к массовым отставкам по всей "вертикали" кто призывает?Sin пишет:Кто говорит про борьбу с государством?
прблем дохрена, но в целом динамика определенно положительная.Sin пишет:Я говорю про систему в которой взяточничество норма.
У тебя с какого года вод.права? Помнишь как ездили еще лет 15 тому назад?
Я помню и осознаю что прогресс огромен.
И прогресс этот достигнут благодаря чиновникам того самого гос-ва которое мы все периодически критикуем.
Поэтому вывод простой: к ответственности привлекать обязательно надо, но только разобравшись и только выборочно, а не коллективно за сам факт принадлежности к системе. Потому что в целом-то система работает и честных людей там хватает, нельзя их гнобить всех скопом за факт наличия среди них некоторого кол-ва ублюдков.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Racoon- Сообщения : 76688
Откуда : Море Спокойствия
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 12:49
Характер такой.Михей пишет:а ты не ерничай
Терминология здесь не при чем.Михей пишет:а попытайся просто для себя терминологию уяснить
Вернее, она всегда причем, конечно. Мы можем углубиться в семантику определений, которыми пользуемся, определить контекст каждого понятия и зависимость его от предмета обсуждения. Но, в данном случае в этом нет необходимости, потому что мы не участвуем в научном диспуте и, строго говоря, от нашей болтовни нихера не зависит. Мы просто обмениваемся мнениями о происходящем.
С моей точки зрения, руководитель всегда виноват в крупном ЧП ,если его последствия оказались тяжкими. Так не быват, что руководитель крупного объекта не знает абсолютно ничего о крупных, систематических изменениях или системных на вверенном участке. Ну, или, раз не ведает - то тем более ему тут не место.
Более того, как ты правильно заметил я технарь. И как технарь скажу тебе, что исполнитель не несет ответственности за системные проблемы. То есть, если исполнитель действует по приказу или по регламенту - он не виноват в последствиях. Единственный, как правило, способ не выполнять поручение в наших условиях это увольнение. За редким исключением.
Дальше, я тебе скажу, что те руководители, с которыми знаком я, знают достаточно глубоко все что происходит у них на предприятии. Настолько глубоко, чтобы предвидеть и устранять возможные критические нарушения в функционировании системы, которые могут повлечь за собой тяжелые последствия.
И еще добавлю. В случае невыполнения планов, или ЧП первым у нас наказывают... правильно руководителя! Исполнители меняются и увольняются крайне редко. Ну во-первых у них подготовка и опыт, а во вторых, фиг ты где найдешь такое количество инженеров, чтобы после каждого ЧП менять весь инженерный состав. И даже больше того, мы сейчас набрать хороших исполнителей не можем и толковый инженер - это еще поискать надо.
Поэтому формулировки, доказательства не важны. В рамках отрасли, системы, всегда известно кто и за что отвечает и в чем может быть виновен. И чем более вертикальная система управления, - тем больше вина верхнего руководителя. О смещении вины в сторону исполнителя можно говорить тогда, когда система выстроена таким образом, что законы в ней предусматривают хороший уровень контроля за процессами, причем многоуровневого, прозрачность для стороннего наблюдателя, действие законов и регламентов, которые исключают или сводят к минимуму ошибки. Вот тогда, действительно ошибка конкретного исполнителя, или перенебрежение правилами в бОльшей вероятностью приводит к ЧП.
А когда происходит авария с человеческими жертвами и находишь в материалах служебного расследования такое:
"начальник цеха провел осмотр и запретил проведение сварочных работ Архипову до установки вспомогательных опор, через пол часа после этого, руководитель работ пресек действия сварщика Архипова, пытавшегося самостоятельно срезать ногу цистерны, но во время обеденного перерыва, Архипов тайно прокрался в цех и начал сварочные работы на опоре. В результате чего, бак опрокинулся и задавил сварщика, что привело к его гибели."
То, сразу понятно: все грамотные руководители, один сварщик был балбес.
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 12:53
Да, кто призывает?Михей пишет:а к массовым отставкам по всей "вертикали" кто призывает?
И "массовые" - это сколько?
Согласен. Но, это не значит что этого достаточно.Михей пишет:И прогресс этот достигнут благодаря чиновникам того самого гос-ва которое мы все периодически критикуем.
Я выше написал. Скопом и не гноблю. Только ворье и взяточников.Михей пишет:Потому что в целом-то система работает и честных людей там хватает, нельзя их гнобить всех скопом
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 12:55
Тулеев болеет, ему давно надо на заслуженный отдых.64-й пишет:тут все не то что забронзовело
Кстати, когда он в МСК на опреацию летал и многие вопрошали, может раз губеру так плохо и он не может исполнять обязанности, его таки заменить, слышались голоса "таштопротивгосудартсваборешься"...
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Ср 28 Мар 2018, 13:09
Sin пишет:Тулеев болеет, ему давно надо на заслуженный отдых.
Кстати, когда он в МСК на опреацию летал и многие вопрошали, может раз губеру так плохо и он не может исполнять обязанности, его таки заменить, слышались голоса "таштопротивгосудартсваборешься"...
интернеты пишут что операция в германии была .
видеообращение Тулеева
http://www.ntv.ru/video/1576161/
вкратце: виновных накажем. пострадавшим денег дадим. враги какие то гадят - звонят за ночь было 5 сообщений о ложном минировании обьектов.
Последний раз редактировалось: 64-й (Ср 28 Мар 2018, 13:13), всего редактировалось 1 раз(а)
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор sabaca Ср 28 Мар 2018, 13:10
Глупость какая-то... просто в таких случаях распространение подобных слухов приравнивать к клевете.Racoon пишет:Про пожар в Кемерово - опубликовано 27 марта 2018 г.
[video]https://youtu.be/rxWQu1_NzmE [/video]
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Ср 28 Мар 2018, 13:26
- Спойлер:
обьект: столовая двухэтажная в офисном центре. площадь хз метров 400-800. наша конторка "рога и копыта" получила от арендатора контрактик на выполнение Исполнительной Документации. Тобишь арендатор заезжает в это помещение (там и раньше была столовка но закрылась и какое-то время помещение бездействовало) , меняет кухонное оборудование , делает косметический ремонтег и столовка начнет работать.
мне надо выполнить проект вентиляции кондиционирования чтобы арендатор сдал его в службуэкспл здания.
я туда сьездил , провел обследование. + есть старый проект прошлого арендатора.
но! он полностью абсолютно не соответствует тому что смонтировано. Приточка и вытяжка показаны на эксплуатируемой кровле но их там по факту нет. воздуховоды (там где можно разглядеть за гипсокартоном) проложены НЕ ТАК как в чертежах ...
то есть вообще все не так.
я эту инфу довел до руководства и до представителя арендатора. он пообещал поискать более актальный проект. не нашел. в итоге принято решение нарисовать фейк (по сути перерисовать тот проект который не совпадает с реальностью) дабы сдать это в службу экспл. дабы столовка заработала а моя фирма получила денежку а я получил зарплатку.
да - в данном случае это не угражает жизни и здоровью людей. но это хреновая работа. распил по сути. подлог. туфта.
и что вот я должен сделать? уволиться? )))
на обьекте реально выяснить как там все проходит и где находится приточка - не возможно. потолок зашит гипсокартоном, ремонт сделан ...
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Ср 28 Мар 2018, 13:28
64-й пишет:...враги какие то гадят - звонят за ночь было 5 сообщений о ложном минировании обьектов.
Вильямс на Лавтиме тему по Кемерово запостил.
Приметил - его посты не часто возникают, но очень "своевременно". И как правило - под заранее и упорно разрабатываемую тематику. Так было - с собаками Шувалова... или "Дворцами" Путина. Он не забивает - бытовухой - т.к. она быстро набивает оскомину. Если он себе не изменил - то эта тема была тоже заранее заготовлена.
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор sabaca Ср 28 Мар 2018, 13:29
Возможно что и уволиться... либо подстраховаться бумагой.64-й пишет:и что вот я должен сделать? уволиться? )))
sabaca- аналитег
- Сообщения : 5669
Откуда : Самара
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор F5A-F5A Ср 28 Мар 2018, 13:31
64-й пишет:ну вот кстати ситуация прямо сейчас про "начни с себя" вот скажите как я тут должен поступить чтобы не быть винтиком плохой машины а стать шурупиком хорошей
Как минимум для начала - изложить свои мысли на бумаге в виде СЗ.
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Ср 28 Мар 2018, 13:39), всего редактировалось 1 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Михей Ср 28 Мар 2018, 13:37
да. Кстати, у тебя (видимо, интуитивно) есть признаки понимания "вины" в том же смысле как УК определяет этот термин. Давай немножко теории добавим, просто чтобы лучше понимать друг друга.Sin пишет:Вернее, она всегда причем, конечно.
Вот, ты пишешь:
ты тут связываешь "вину" с тем что субъект (о которого что-то зависит) знает о ситуации и осознает, что его действия (или бездействие) могут повлечь некие неблагоприятные последствия, за которые следовало-бы привлечь к ответственности.Sin пишет: всегда виноват в крупном ЧП ,если его последствия оказались тяжкими. Так не быват, что руководитель крупного объекта не знает абсолютно ничего о крупных, систематических изменениях или системных на вверенном участке.
это как раз ключевой момент в теории вины. В самом простом виде, "вина" это когда человек знает что его поступок неправильный (что он повлечет неблагоприятные последствия), но тем не менее совершает его.
В теории все немного сложнее , есть разные формы (умысел прямой или косвенный или неумышленные формы вины -- преступное легкомыслие или небрежность).
--
А теперь давай посмотрим на дилемму стоящую перед ВПР РФ: "кошмарить или не кошмарить бизнес".
Чтобы повысить безопасность -- нужно усилить контроль, но это придавит бизнес.
На уровне гос-ва погибшие/пострадавшие в пожарах или от некачественных услуг -- это статистика. С другой стороны статистика связанная с экономикой и бизнесом (условно, это уровень безработицы, социальной напряженности и т.д.).
И если в неком регионе закрутить гайки по проверкам, то потери (в том числе выраженные в покалеченном здоровье и потерянных жизнях) могут возрасти. Да, они будут не от пожаров или от некачественных услуг, а , скажем, от преступности и возросшего потребления левого алкоголя/наркоты, в общем, от падения уровня жизни из-за умирающего малого бизнеса.
Возвращаясь к "вине" -- как бы нам определить вину Медведева, когда он заявлял "хватит кошмарить бизнес"?
Он же осознавал, что снижение проверок ухудшит качество услуг, повысит опасность (в том числе пострадать от пожаров).
Но, с другой стороны, он же не желал этого. У него другие цели были. Он хотел избежать проблем связанных с давлением на бизнес. То есть, если б он "закрутил гайки", то был бы "виноват" в других неблагоприятных последствиях.
В УК есть понятие "крайней необходимости". Это если субъект стоит перед выбором разных неблагоприятных последствий, то его выбор в пользу "меньшего зла" не считается преступлением. То есть, в неблагоприятных последствиях его осознанных действий, тем не менее, нет его вины.
Вот так и с руководителем, который видит проблемы, но тем не менее допускает их развитие, что приводит к неблагоприятным последствиям -- прежде чем его винить, нужно разбираться в его мотивах. Одно дело, если он из-за корыстных побуждений или по легкомыслию/небрежности эти последствия допустил, совсем другое, если у него были мотивы избежать каких-то более неблагоприятных последствий (скажем, сорвать заказ, что нанесло бы более значительны ущерб).
В общем, вопрос "вины" это во многом вопрос мотивов и ответ не всегда так уж прост.
Последний раз редактировалось: Михей (Ср 28 Мар 2018, 13:45), всего редактировалось 1 раз(а)
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Линейцев Дмитрий Ср 28 Мар 2018, 13:38
"Каждый выбирает для себя"(с) В такой ситуации я уволился, четыре года назад. Вот прям со словами "Убивайте без меня"64-й пишет:и что вот я должен сделать? уволиться? )))
П.С. Правда там реально к трупам дело шло.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Гость Ср 28 Мар 2018, 13:49
- Спойлер:
ну вот а тут к трупам не идет. (если бы шло то однозначно в этом не участвовал бы) просто обычная некачественная работа. просто типичное тяп ляп. уволиться надо это понятно )) но я о другом - что это самое "начни с себя" - ну не работает оно блин.
ну уволюсь я дальше то что - можно подумать из-за этого остановят на месяц ввод столовки в эксплуатацию, раздербанят 200 квадратов потолка и нарисуют честный проект вентиляшки ? нет конечно. просто я уволюсь на мое место возьмут другого
а как это остановить? для этого служба эксплуатации должна быть заинтересована принять честный проект а не туфту .
а для этого арендодатель должен быть заинтересован не получить побыстрее прибыль а приостановить арендный договор , провести обследование и выдать арендатору честный пакет документации.
тобишь сверху должна идти инструкция как делать можно и нужно а как низя.
а снизу я могу только уволиться...
Гость- Гость
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 14:04
- Спойлер:
- не буду называть контор и объектов.
Серьезный объект, самый стони на есть повышенной опасности. Проектируем по лицензии. Делаем проект с отклонением от норм. Серьезным. Отклонение такое, что в случае пожара возможна техногенная катастрофа. Лицензиар не принимает работу. То есть, по 10-и бальной шкале ставит "5". А для строительства надо минимум "4" по шкале критичности ошибок. Наши предлагают полу-меру, которая увеличивает шансы на тушение пожара до аварии, но не исключает ее.
В итоге, представителя лицензиара уговаривают-увещивают очень долго и он соглашается, снизить бальность претензий, с условием, что следующй проект будет перепроектирован. Наши соглашаются.
Сразу же по началу след.проекта, директор конторы дает указание копировать проект и делать так же ради экономии денег и времени. На вопрос а как же аварийный резервуар, был ответ: предыдущий проект приняли, значит и этот не имеют право не принять, поскольку лицензия уже выдана.
Причем, ответственность за этот проект по всем правилам лежит на ГИП-е, и в случае аварии, он будет зарешочен. Не директор.
Еще случай.
Проект. Сроки горят. Заказчик присылает требование поменять арматуру на всем проекте на дренажах. Основание: есть на складе другая, не та что в проекте. Помимо этого, ряд других позиций была заказана не по проекту, к финишу проекта вылез перезаказ на кругленькую сумму из за переделок. ГИП требует либо сдвинуть сроки вправо и денег на перепроектирование, или закупать оборудование по проекту. В итоге, заказчик прав, сроки не сдвинулись и денег не дали, срыв сроков, ГИП уволен.
На объекте ЧП, по правилам нужно останавливать б..к. Доклад на верх. Верх отвечает не останавливать, перейти на резерв и устранить в ППР. Но, человек ответственный делает все по регламенту. Останов. Доклад, запись в журнале.
Через 2 месяца человека уволили, больше ему в профессию никогда не вернуться. Работает на преподавательской должности.
Причем здесь система, спросите вы? Так человека наоборот надо было наградить за то, что принял на себя ответственность и сделал все по регламенту. По итогу, как оплагаете, что произойдет в след раз, когда будет схожая ситуация? Правильно, останова не будет. А будет пилить на коленке ремонт, рискуя последствиями... тьфу-тьфу-тьфу.
Ну и крайний пример.
Объект сроки сдачи 2 года. Сроки очень жесткие, сжатые. Работать надо внимательно и без косяков чтобы успеть. Новый рук-ль приезжает на объект и под объективы камер дает торжественно обещание... ввести блок через 1 год! Можно, конечно попробовать написать СЗ как тут некоторые советуют... Люди год пахали как в военное время. Я уж молчу о нарушениях с которыми все делалось, чтобы успеть...
При этом ,вообще никаких предпосылок чтобы эти сроки срезать не было.
Могу продолжить, но стоит ли?
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Re: Катастрофы в России. Кто виноват? Что делать?
автор Sin Ср 28 Мар 2018, 14:15
Это не проблема которая стоит перед ВПР РФ.Михей пишет:А теперь давай посмотрим на дилемму стоящую перед ВПР РФ: "кошмарить или не кошмарить бизнес".
Это здесь абсолютно не при чем.
Вопрос о коррупционности надзора. Получается ВПР расписывается в бессилии своем и проще отменить контроль, чем его упорядочить?
Sin- Неисправимый нытик
- Сообщения : 22846
-
Страница 10 из 33 • 1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 21 ... 33