Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 16:34
F5A-F5A пишет:
Ну так что? Несет Россия - часть ответсвтенности за гибель людей? Или нет?
Разница в том, что Россия в любом случае будет разруливать ситуацию.
Украина продала оружие и слилась, а разруливала вооруженный конфлик Россия, так же и Армения с Азербайджаном, разруливать конфликт будет РФ.
В том и разница, кто бы не продал, мирить будем мы, поэтому вам нельзя, а нам можно продавать, тк в любом случае мы будем нести ответственность за стабильность в регионе.
А Украина может только продать, слиться и смотреть, как глупые кацапы будут выкручиваться.
Надеюсь доступно объяснил.
Последний раз редактировалось: Equator™ (Вс 05 Ноя 2017, 16:37), всего редактировалось 1 раз(а)
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 16:36
Нет не объяснил. Я не спрашивал о разнице между статусом России и УкраиныEquator пишет:F5A-F5A пишет:
Ну так что? Несет Россия - часть ответсвтенности за гибель людей? Или нет?
Разница в том, что Россия в любом случае будет разруливать ситуацию.
Украина продала оружие и слилась, а разруливала вооруженный конфлик Россия, так же и Армения с Азербайджаном, разруливать конфликт будет РФ.
В том и разница, кто бы не продал, мирить будем мы, поэтому вам нельзя, а нам можно продавать, тк в любом случае мы будет нести ответственность за стабильность в регионе.
А Украина может только продать, слиться и смотреть, как глупые кацапы будут выкручиваться.
Надеюсь доступно объяснил.
Я спрашивал - Несет Россия - ответственность за гибель людей или нет?
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Михей Вс 05 Ноя 2017, 16:37
Однако... давно уж назрел вопрос (не только к тебе, но на фоне обсуждения с твоим участием): как бы разобраться с определением того что мы тут отождествляем с "русскими".
Из последнего: движуха в начале 90-х между армянами и азербайджанцами (включая "Кольцо"). У тебя звучат претензии в адрес России и косвенно в адрес русских (лень искать цитату, может у тебя и нет явного упоминания, но воспринимается именно так). Но ведь это был советская армия, а решения принимались союзным руководством (от которого в РСФСР тогда тоже народ был отнюдь не в восторге и именно в пику этой политике таки избрал президентом ЕБНа).
И, если не ошибаюсь, речь о событиях на территории которая тогда административно относилась к Азербайджанской ССР и там, вроде бы, уже рулил Алиев. Его перед этим из политбюро поперли, вроде даже следствие вели... Ну и вариант сохранить "все нажитое непосильным трудом" для него был один -- раскачать ситуацию до развала совка (к чему и так уже шло в то время). Местные (азербайджанские) силовички (включая контору) были ему лояльны. Впрочем, я почти не в теме, если ты лучше знаешь, то поправь (лень сейчас рыть инет, пишу то что в памяти отложилось). В той же Википедии пишут:
тут уж РСФСР вообще не понятно каким боком имеет отношение.нутренние войска СССР выполняли в области разграничительную функцию между армянским и азербайджанским населением, однако, будучи подчинены де-факто азербайджанским властям, часто выполняли их требования, не всегда законные
Если все было примерно так, то претензии в адрес России выглядят как бы странно. Ну или их надо как-то корректнее переформулировать, объяснить при чем там собственно РСФСР и конкретно русские (если и ним есть претензии).
Митрий, спасибо, что отделил. , посмотрим как пойдет.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Митрий Вс 05 Ноя 2017, 16:41
Митрий- ОпричникЪ
- Сообщения : 30352
Возраст : 47
Откуда : Немеция
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 16:42
1) Разница в том, что Украина продала оружие Грузии, а конфликт решала Россия. Вот и вся разница. И если будет серьезный конфликт между Арменией и Азербайджаном, то решать его будет опять Россия. Кто бы оружие не продал, конфликт решать будет мы.F5A-F5A пишет:Нет не объяснил. Я не спрашивал о разнице между статусом России и Украины
Я спрашивал - Несет Россия - ответственность за гибель людей или нет?
2) Не несет ответственность за гибель людей, тк РФ остановит серьезный конфликт, а мелкие будут и без российского оружия.
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Михей Вс 05 Ноя 2017, 16:47
оговорюсь, что я не так что бы уж прям хотел защищать абстрактных "русских" и "Россию", а хотелось бы именно разобраться, понять о чем речь. Вот, прикинь, как бы ты ответил о мотивах сторон этого конфликта начала 90-х? У Алиева мотив прослеживается достаточно четко (и он свеого добился на все 100%). А какие мотивы могли быть у союзных властей (Горбачева)? Имхо, Союз тогда мог желать только одного: как-нибудь поскорее и потише примирить стороны, погасить конфликт (другое дело, что горби был фактически неспособен управлять).
А о мотивах РСФСР мне как-то даже сложно рассуждать. Ну, может, после избрания ЕБН он как-то был косвенно заинтересован дискредитировать союзные власти... но это было уже позже (избрали летом 91-го), да и вряд ли он как-то влиял на этот конфликт.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 17:10
Михей пишет:F5A-F5A, я тут уже не первый спор с твоим участием читаю. В целом интересно и аргументированно.
Однако... давно уж назрел вопрос (не только к тебе, но на фоне обсуждения с твоим участием): как бы разобраться с определением того что мы тут отождествляем с "русскими".
Из последнего: движуха в начале 90-х между армянами и азербайджанцами (включая "Кольцо"). У тебя звучат претензии в адрес России и косвенно в адрес русских (лень искать цитату, может у тебя и нет явного упоминания, но воспринимается именно так). Но ведь это был советская армия, а решения принимались союзным руководством (от которого в РСФСР тогда тоже народ был отнюдь не в восторге и именно в пику этой политике таки избрал президентом ЕБНа).
И, если не ошибаюсь, речь о событиях на территории которая тогда административно относилась к Азербайджанской ССР и там, вроде бы, уже рулил Алиев. Его перед этим из политбюро поперли, вроде даже следствие вели... Ну и вариант сохранить "все нажитое непосильным трудом" для него был один -- раскачать ситуацию до развала совка (к чему и так уже шло в то время). Местные (азербайджанские) силовички (включая контору) были ему лояльны. Впрочем, я почти не в теме, если ты лучше знаешь, то поправь (лень сейчас рыть инет, пишу то что в памяти отложилось).
Если все было примерно так, то претензии в адрес России выглядят как бы странно. Ну или их надо как-то корректнее переформулировать, объяснить при чем там собственно РСФСР и конкретно русские (если и ним есть претензии).
Митрий, спасибо, что отделил. , посмотрим как пойдет.
Да.. начиналось все при СССР. Но принималось решение - в Москве. А это все же русские. Да - не без влияния Аз. ССР. Но от них был посыл - а решение в Москве.
Насчет участия собственно русских... Шаманов - он русский или нет? К кому претензии предъявлять Шаманову СССР или Шаманову РФ?
Именно - он определял во многом эту операцию. К слову - работал он тогда совместно с Басаевым. Армяне к слову - Басаева тогда отловили...
Должна ли РФ - отмжеваться от действий Шаманова во времена СССР. Или взять его под опеку - как военного РФ? Вопрос.. Он чей герой - СССР или РФ? В Армении - не очень воспринимают Шаманова.
Ниже я дам текст. Он довольно не приятен ч. говоря. Я бы сказал - провакационен. И явно используется - для нагнетания ситуации. Но что бы опровергнуть его - нужно постараться. Как минимум РФ - сама муть наводит своим отмалчиванием.
Описываемые события относятся к лету 1992 года. СССР уже не было - была Россия.
- Спойлер:
- Почему Россия уничтожила Шаумянский район
13 июня 1992 года 23 дивизия русской армии оккупировала и изгнала армянское население из Шаумянского района, сдав Северный Арцах азербайджанцам. Было депортировано более 10 тыс. армян, их имущество разграблено.
После этого русская армия собиралась вторгнуться в Мартакерт и продолжить сдачу Карабаха.
События в Шаумянском районе до конца не изучены по «известным» причинам. Тогда в парламенте Армении состоялись закрытые слушания, во время которых прозвучали разоблачения как по части русской армии, так и тех, что поддерживал операцию в Армении. Но тема, в целом, осталась закрытой.
Однако, произошло событие, которое невозможно прикрыть словами об «армяно-российской дружбе», несмотря на оправдания и разъяснения.
То, что произошло в Шаумянском районе, можно назвать политической классикой армяно-российских «отношений». Суть ее состоит в том, что Россия может утвердиться на Кавказе исключительно за счет интересов Армении, путем сдачи армянских территорий Азербайджану. Как только Россия уходит из региона, позиции Армении усиливаются.
Эта схема четко проявилась после Гюлистанского договора 1813 года, когда армянские земли были переданы русскими под управление мусульман, в 1918-20 гг., когда вернувшаяся на Кавказ Россия сдала Карабах, Нахиджеван и другие армянонаселенные регионы Азербайджану. Та же схема повторилась в 1992 году, когда оказавшаяся в состоянии политического и экономического коллапса Россия ушла с Кавказа, после чего армяне сдали одерживать победу за победой, хотя Россия продолжала поддерживать Азербайджан.
Это и есть политическая схема армяно-российских отношений. Интересы Армении и России пребывают в глубоком политическом и историческом противоречии. Суверенитет Армении и политические успехи обусловлены тем, «уйдет» ли Россия с Кавказа.
Сейчас схема вновь актуализируется. Россия пытается утвердиться на Кавказе, и колонизация Армении – это только первый шаг. Следующим шагом станет соглашение России с Азербайджаном.
Вот политические уроки Шаумяна для Армении.
Как российская армия освободила Шаумян для азербайджанцев
Инициатива «13 июня» созвала сегодня свое первое мероприятие. В этот день в 1992 году российская армия в сопровождении азербайджанской оккупировала Шаумянский район и изгнала армянское население.
Участник инициативы, политолог Игорь Мурадян заявил, что политико-правовая оценка событий тех дней чрезвычайно важна. По его словам, вооруженные силы России опустошили от армян Шаумянский район для азербайджанцев, что явилось спланированной операцией и должно было распространиться на весь Арцах.
Игорь Мурадян подчеркнул, что оценка событий тех дней важна в свете сегодняшних событий и международных развитий, когда интерес Армении опять оказался под угрозой со стороны России. Он отметил, что Шаумян стал табуированной темой. По его словам, годы назад к этой теме пытались обратиться в рамках Госдумы РФ, но тогда был получен ответ, что этим дело занимаются особые люди.
Как эти люди занимались этим вопросом, можно увидеть сегодня – проблема предана забвению. Эти люди хорошо известны – они неплохо жили эти годы, получали медали и почести, сказал Игорь Мурадян.
Оценка тех событий важна и в свете Арцахской проблемы. Вопрос Северного Арцаха никогда не становился предметом переговоров по Арцаху, изначально проводилась преступная линия, в соответствии с которой если мы откажемся от Геташена и Шаумяна, вопрос будет проще решить.
Игорь Мурадян сказал, что целью инициативы «13 июня» является как раз возвращение этой проблемы в повестку переговоров, что может стать важным шагом на пути реанимирования независимости Армении.
О событиях в Шаумяне рассказали и непосредственные участники тех событий – жители района и воины-освободители. Гаяне Айрапетян, жившая в Шаумяне, рассказала, как после штурма русских солдат они покинули село, пробрались к Арцаху через леса.
Командир отряда Арабо Манвел Егиазарян подтвердил, что в Шаумяне воевали русские солдаты. Он заявил, что в Шаумяне орудовал генерал Шаманов и его десантники. Сейчас Шаманов командует Десантными войсками России.
Азатамартик Эдик Маркосян рассказывает, как ходил в разведку в Шаумян и видел сосредоточение российских войск, которые и заняли через несколько дней район. По словам Маркосяна, который известен как «Шрам Эдо», они не могли противостоять вооруженным до зубов российским войскам и пытались удержаться хотя бы до того, пока население покинет дома. Были жертвы и пропавшие без вести и среди российских войск.
Манвел Егиазарян считает несостоятельными заявления о том, что армяне победили в войне благодаря помощи русских. Это оскорбление для армянских воинов, потому что русские поддерживали на деле азербайджанцев. Там, где не было русских войск со стороны Азербайджана, армянские силы одерживали победу.
Этнограф Грануш Харатян зачитала записи своих бесед с шаумянцами. Молодой человек, которому в те дни было 12 лет, рассказал ей, как русские солдаты расстреляли машину с покидавшими село людьми. Мальчик выпал из машины вместе с другими, но остался жив и понял, что лучше не подавать голоса. Затаившись под машиной, он слышал, как русские солдаты расстреливали людей
В целом - армяне более адекватные делают вывод - что вовлеченность русских войск в Карабахский конфликт - была обусловлена тесными личными связями Российских и Азербайджанских коммандиров. Так сказать русские - зачастую воевали на стороне азербайджанцев за компанию. Некоторые пошли как наемники. Как и Украинцы к слову говоря. К Украинцам претензии те-же, пожалуй даже больше.
но как бы то там ни было - армянам не легче от того - что были какие то причины - обусловивишие участтие РФ частей в конфликте. Осадочек - то остался. Были читал случаи - когда Аз. просто - подчиняли себе РФ военных, которые остались без управления - после ухода основных сил из Аз.
Оружие опять же в основном все было оставлен - Россие - Аз. Сравнительно с Аз. - Армения получила какие-то крохи. Особенно это повлияло на начльном этапе - который для Карабаха складывался хреново...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 17:30
Мотив.. ... Если бы я знал мотив.Михей пишет:F5A-F5A,
оговорюсь, что я не так что бы уж прям хотел защищать абстрактных "русских" и "Россию", а хотелось бы именно разобраться, понять о чем речь. Вот, прикинь, как бы ты ответил о мотивах сторон этого конфликта начала 90-х? У Алиева мотив прослеживается достаточно четко (и он свеого добился на все 100%). А какие мотивы могли быть у союзных властей (Горбачева)? Имхо, Союз тогда мог желать только одного: как-нибудь поскорее и потише примирить стороны, погасить конфликт (другое дело, что горби был фактически неспособен управлять).
А о мотивах РСФСР мне как-то даже сложно рассуждать. Ну, может, после избрания ЕБН он как-то был косвенно заинтересован дискредитировать союзные власти... но это было уже позже (избрали летом 91-го), да и вряд ли он как-то влиял на этот конфликт.
Радикальные арямне - мотивом называют идеологическую близость России и Турции. Ерунда конечно - но хронологию и факты тяжело опровергать.
Так то если в историю вдаваться - то можно отследить смену предпочтений РИ от Армении у Азербайджану. Отчего то в конце 19 века Россия при решении спорных вопросов отдавала предпочтение Аз. стороне. Возможно это была и часть имперской политики - разделяй и влавствуй. Ведь в Закавказье - Россиия продвигала черезполосицу - когда чердовлись селения греков, армян, азербайджанцев. Не давая объединятся по нац. признаку для компактного проживания и соотв. претендовать на эти территории. Был период армянского балговоления - наступил затем период Азербайджанского.
Потом - это в каком- то плане продолжили и в СССР. Ведь в Карабахе и Нахичевани большинство было армян. Но отдаи его под управление Азербайджану. Не без влияния - Турции.
В итоге - это привело к уменьшению численности армян в Нихтчевани и НКАО. Нахичеван - совсем стал азербайджанским по населению.
Это вызвало - рост националистического движения в Армении. Первые террористы в Москве при ССССР - были армяне. Народ там уперся и не за хотел что бы и в НКАО по примеру Нахичевани произошел нац. демографический сдвиг на 180 градусов. Ну и пошел процесс ...
Это был явный косяк нац. политики СССР - но видать решили его решить - силовым путем - зажимом хотелок Армении. Этим наверное и воспользовался Азербайджан. Мягко и ненавязчиво выставляя конкурента в неприглядном виде.
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 17:44
Ну так обстрелы из РФ оружия и по сей день идут - что там РФ уже решила чего то? Или все еще решает? Копит - силы для решения?
28 окт. 2017 Азербайджан обстрелял позиции НКР из ПТРК «Спайк», минометов и гранатометов за неделю
За указанный период ВС Азербайджана, помимо стрелкового оружия, в направлении армянских позиций применили также ПТРК «Спайк», минометы различного калибра и гранатометы.
Людям как-то более резултат интересен а не процесс. Т.к. пока идет процесс - они теряют родных и кров... Россия то денежки за оружие получила. Но так - нифига и не решила...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 17:51
То что Армяне не фонят по поводу Шаманова - похоже так где-то и было... Может не так сильно эмоционально, но ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Летнее_наступление_азербайджанских_войск_(1992)Летнее наступление азербайджанских войск (1992) — Википедия
Армянская сторона объясняла стремительность азербайджанского наступления передачей Азербайджану военным руководством РФ 100 танков и участием российских военнослужащих (по данным «Коммерсанта» из 200 погибших под Срхавендом азербайджанских солдат большинство были славянами, что подтверждают пленные) в боевых операциях, что отрицается министерством обороны Азербайджана. По показаниям захваченных в плен офицеров-славян, за час до атаки им обещано по 15 тыс. руб.
Министр обороны РФ Павел Грачев в разговоре с Ширханяном заявил, что дислоцированная в Азербайджане 4-я российская армия соблюдает строгий нейтралитет, а плененные армянами офицеры — не российские военнослужащие, а наемники, с которыми армяне могут поступать по своему усмотрению. Совет самообороны НКР принял решение расстреливать наемников, права которых международными актами не защищены, в отличие от граждан Азербайджана, которые, являясь военнопленными, подлежат интернированию и обмену[3].
В наступлении азербайджанских войск на стороне Азербайджана принимали участие российские десантники 328-го гвардейского воздушно-десантного полка 104-й гвардейской воздушно-десантной дивизии под командованием Владимира Шаманова
Чего не удалось — так это попасть в село Гюлистан. Тому выдвигались различные объяснения — там идут бои; там случаются налеты армянских боевых групп; бывают обстрелы из гранатометов; дорога минирована, а сил для разминирования не хватает; наконец — там накапливаются силы для дальнейшего наступления, и туда нельзя по соображениям секретности… Последнее вынужденное признание оказалось почти правдой. Именно там находились десантники 328-го парашютно-десантного полка, обеспечившие столь стремительное продвижение азербайджанских сил. Тем полком, между прочим, командовал Владимир Шаманов. Однако вскоре секрет Полишинеля был раскрыт, поскольку десантники получили высокие азербайджанские награды, о чём широко сообщалось в прессе — равно как и об их местонахождении. А в штабе азербайджанского Геранбойского батальона довелось мельком пересечься с российским офицером, планировавшим те наступательные операции… [1][4], позже награждённые руководством Азербайджана[1].
Наступление осуществлялось силами российского 328-го гвардейского парашютно-десантного полка под руководством Владимира Шаманова[1], и нескольких нерегулярных частей, подчинявшихся лишь своим командирам. Сюда входили формирования Сурета Гусейнова, которому было присвоено звание национального Героя Азербайджана[5], Искандера Гамидова (лидера пантюркистской партии Бозгурт), а также Якуба Мамедова, возглавлявшего отряд «соколов-защитников» .
Летнее наступление Армии Азербайджана было единственно успешным за весь период Карабахской войны. 29 июня у села Гасангая Мардакертского района попали в окружение и были убиты 79 армянских бойцов. Локальный успех на севере Мардакертского района сопутствовал азербайджанской армии недолго, поскольку ближе к середине июля наступление выдохлось, и армяне перешли в контрнаступление. Силы обороны НКР, проведя ряд успешных операций, ликвидировали огневые точки Армии Азербайджана на территории Мардакертского района, и стратегические высоты вновь перешли под контроль армян.
О. В. Кривопалов — Записки советского офицера: на рубеже эпох - стр-ца.328 ISBN 9663313897, 9789663313894
Командиром батальона в 104 полку служил майор Владимир Шаманов, выходец из Ташкентского танкового училища, переведенный из Чирчика в 1976 году в составе учебной роты на последние два курса обучения в РВДКУ. Впоследствии карьерный маршрут этого офицера оказался удачным: взводный самоходно-артиллерийского дивизиона 76-й дивизии, комроты в десантном училище, академия, один год замкомандира 300 пдп (98 вдд), командир 328-го пдп в 104 вдд (Гянджа, Азербайджан). «Умиротворял» Карабах, работая на стороне азербайджанской армии. Летом 1992-го десантники взломали армянскую оборону, обеспечив продвижение бакинских сил.
Так что... Никаких таких оснований любить армянам русским - по короткой памяти особо нету. Это еще довольно хорошо - что в целом там к русским неплохо относятся.
А выражение - "спасали братушек" - вообще сквозит цинизмом... Так если - по чесноку.
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Вс 05 Ноя 2017, 18:22), всего редактировалось 2 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 18:19
F5A-F5A пишет:Людям как-то более резултат интересен а не процесс. Т.к. пока идет процесс - они теряют родных и кров... Россия то денежки за оружие получила. Но так - нифига и не решила...
Будет крупный конфликт- решит, придется. А мелкие будут и без российского оружия.
Кто решил конфликт Грузии и Ю. Осетии в 2008? Украина? Украина слилась, как обычно.
Зачем республикам бывшего СССР была независимость? Что бы без конца ныть и винить РФ в своих неудачах?
Почему мы должны вам чего-то? Решать ваши проблемы, ваши косяки. Мирить, вмешиваться, не вмешиваться.
По вашему мнению, вам всегда кто-то мешает вмешалась РФ, виновата, не вмешалась- виновата, продала оружие-виновата, не продала- виновата.
Может чем винить нас в своих бедах, наконец перестанете быть недееспособными профессионально обиженными нытиками и наконец начнете отвечать за свои косяки самостоятельно, как независимые государства?
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 18:30
Прикольно читатть такое... прям рассмеялся...Equator пишет:F5A-F5A пишет:Людям как-то более резултат интересен а не процесс. Т.к. пока идет процесс - они теряют родных и кров... Россия то денежки за оружие получила. Но так - нифига и не решила...
Будет крупный конфликт- решит, придется. А мелкие будут и без российского оружия.
Кто решил конфликт Грузии и Ю. Осетии в 2008? Украина? Украина слилась, как обычно.
Зачем республикам бывшего СССР была независимость? Что бы без конца ныть и винить РФ в своих неудачах?
Почему мы должны вам чего-то? Решать ваши проблемы, ваши косяки. Мирить, вмешиваться, не вмешиваться.
По вашему мнению, вам всегда кто-то мешает вмешалась РФ, виновата, не вмешалась- виновата, продала оружие-виновата, не продала- виновата.
Может чем винить нас в своих бедах, наконец перестанете быть недееспособными профессионально обиженными нытиками и наконец начнете отвечать за свои косяки самостоятельно, как независимые государства?
Ниче вам не должны... Да .. Хотим - воюем у вас на территории... Хотим вашим врагам оружие продаем... а вы нашим - не смейте продавать... Да .. и это означает - что мы не вмешиваемся никуда...да и вмешиваться не должны... Решайте все сами - да...
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Вс 05 Ноя 2017, 18:38), всего редактировалось 1 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 18:37
Слив защитан.F5A-F5A пишет:Прикольно читатть такое... прям рассмеялся...
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 18:39
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 18:50
Всё именно так и есть.F5A-F5A пишет:Ниче вам не должны... Да .. Хотим - воюем у вас на территории... Хотим вашим врагам оружие продаем... а вы нашим - не смейте продавать... Да .. и это означает - что мы не вмешиваемся никуда...да и вмешиваться не должны... Решайте все сами - да...
Украина продала оружие Грузии, Грузия начала полномасштабную агрессию против Ю.Осетии в 2008. Кто решал проблему? Украина?
Россия продает оружие Армении и Азейбарджану, если начнется серьезная заваруха, решать проблему будет Украина? Нет. Поэтому нам можно, а вам нет.
Ваша проблема в том, что вы всегда будете недовольны любым нашим действием. РФ не ввела полномасштабно войска в Украину, чтобы остановить войну. Половина из вас считает это сливом и позорным невмешательством, вторая половина проклинает за помощь Донбассу. И так будет всегда, вы всегда будете недовольны. Вы в головах и сознании зависимы, тк де юро вы независимы, а де факто ваши действия говорят об обратном.
Последний раз редактировалось: Equator™ (Вс 05 Ноя 2017, 19:02), всего редактировалось 1 раз(а)
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Евгений 11 Вс 05 Ноя 2017, 18:52
Но это не значит, что проблема для России исчезла.Equator пишет:аша проблема, что вы всегда будете недовольны любым нашим действием. РФ не ввела полномасштабно войска в Украину, чтобы остановить войну. Половина из вас считает это сливом и позорным
Евгений 11- Конфуций
- Сообщения : 28333
Откуда : Хабаровск
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 19:01
Не исчезла. Мое личное мнение, что нужно было вводить не смотря на последствия. Хотя все равно большинство украинцев были бы не довольны: одна половина за то, что ввели, другие за то, что не так ввели, не туда ввели, не правильно ввели, мало помощи для восстановления, не такая помощь, не туда направлена помощь и так до бесконечности. Хотя при этом все равно были бы те, кто доволен и благодарен, сейчас не довольны все.Евгений 11 пишет:Но это не значит, что проблема для России исчезла.
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Михей Вс 05 Ноя 2017, 19:06
Если были совершены преступления, то претензии предъявлять конкретным физ лицам.F5A-F5A пишет:Насчет участия собственно русских... Шаманов - он русский или нет? К кому претензии предъявлять Шаманову СССР или Шаманову РФ?
Из твоего текста:
с этим согласен на 100%, но осознаю что это практически не реально.F5A-F5A пишет:Участник инициативы, политолог Игорь Мурадян заявил, что политико-правовая оценка событий тех дней чрезвычайно важна.
В остальном беда текста не столько в том что он "провокационный", сколько в том что он явно предвзятый (отражает точку зрения только одной из сторон) и очень слаб в плане достоверности.
Из текста:
Из википедии:F5A-F5A пишет:13 июня 1992 года 23 дивизия русской армии оккупировала и изгнала армянское население из Шаумянского района, сдав Северный Арцах азербайджанцам.
То есть, ты прав что текст явно провокационный. Автор безапелляционно утверждает об участии "русской армии", при том что, наверняка, был в курсе вышеприведенных слов Грачева.Министр обороны РФ Павел Грачев в разговоре с Ширханяном заявил, что дислоцированная в Азербайджане 4-я российская армия соблюдает строгий нейтралитет, а плененные армянами офицеры — не российские военнослужащие, а наемники, с которыми армяне могут поступать по своему усмотрению. Совет самообороны НКР принял решение расстреливать наемников, права которых международными актами не защищены, в отличие от граждан Азербайджана, которые, являясь военнопленными, подлежат интернированию и обмену.
Ну и далее там какие-то частные свидетельства (чтобы их сколько-нибудь серьезно воспринимать, надо, как минимум, иметь полные данные о тех кто их приводит + желательно иметь возможность задать им вопросы).
не. Тут действует презумпция невиновности. Обвиняют то они (Россию и русских), значит бремя доказывания на них.F5A-F5A пишет: Но что бы опровергнуть его - нужно постараться.
Конечно, тут на форуме все не так строго как в суде... тут у нас просто "верю/не верю". Но даже на этом уровне у меня больше доверия вызывает заявление Грачева чем какие-то мутные обвинения в адрес России
- Спойлер:
- Россия тогда это Верховный Совет. Даже през. был не вправе принимать решения об использовани армии за рубежом. Это ж еще по РСФСРовской Конституции. А у ВС все сессии тогда шли в прямом эфире. Он ничего кулуарно решить не мог. Так что я больше верю Грачеву о том что кто-то (видимо азербайджанцы) сумели за бабло поучить силовую поддержку от того что еще недавно было Советской Армией. Да, не исключено, что были замешаны чиновники/офицеры федерального уровня, но чтобы это утверждать, нужно уже приводить док-ва. Хоть какие-то. А их не видно. Пока что вообще.
Аналогичная ситуация с наемниками была и в Чечне перед 1-й кампанией. Впрочем, про чеченские события я хотел написать еще когда вы обсуждали "вину России" за "25 лет бездарной политики на Украине", вот сейчас дозрел... Собсно... дело даже не в Чечне, а в .. эээ .. несколько неадекватном представлении об РФ со стороны постоянно проживающих в нац.республиках наших бывших соотечественников по СССР.
На примере Чечни я лишь хочу показать о чем речь: за послесоветское время там был фактически осуществлен геноцид русских (см. тут -- кол-во русских там сократилось более чем на порядок). Заметь, речь не об армянах в Азербайджане, а о русских в России!
По поводу "кто виноват" и "правовой оценки" предлагаю глянуть сюда. ЕБНу было выдвинуто 5 обвинений, за каждое проголосовало более половины депутатов (за чеченскую войну -- больше всех), но ельцинская Конституция изначально была написана так, чтобы сделать импичмент практически нереальным. Вот и получается, что "правовая оценка" ограничивается докладом парламентской комиссии (и её же расследованием). То бишь, не было и нет никакой правовой оценки тех событий. Судя по тому, что сейчас у власти "преемник" (при котором % русских в Чечне продолжал сокращаться куда быстрее чем на той же "многострадальной" Украине) "правовой оценки" мы так и не увидим.
Вот, заметь, что это касается вопросов очень актуальных для самой же РФ. Так что... объективной правовой оценки участия наемников (славян?) в периферийном конфликте начала 90-х мы уж точно в обозримом будущем не увидим. Ну а чтобы говорить о том "кто виноват"... тут нужны документы, материалы хоть какого-нибудь более-менее объективного расследования. Например, к импичменту 1999-го по каждому из обвинений готовились доклады, я когда-то читал материалы касающиеся событий октября 93-го. Там все достаточно четко вырисовывалось для того чтобы понять что произошло, но для установления конкретных виновных, конечно, материалов нет. При этом совершенно понятно, что если вина есть, то лежит она не на "России" и "русских" и даже не на "русской армии", а это вина конкретных лиц (отдававших преступные приказы и непосредственно их исполнявших, что привело к многочисленным жертвам среди населения).
Попробую резюмировать: сама РФ (более половины Думы) считает что власти РФ совершали преступления в отношении собственного народа. Парламент считал виноватым ЕБНа, но в силу сложившихся обстоятельств не удалось должном образом расследовать и привлечь виновных к ответственности. То есть, внутри самой РФ очень многие (более половины, если считать что дума адекватно представляет население) считает политику 90-х -- преступной.
И как в этом контексте воспринимать претензии извне за эту политику (например, от тебя по вопросу карабахского конфликта), которые обобщенно предъявляются ко всем русским и России в целом?
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Линейцев Дмитрий Вс 05 Ноя 2017, 19:13
Все все русские, как один, коренные русаки.F5A-F5A пишет:Но принималось решение - в Москве. А это все же русские.
Ниязов, Шавардадзе, Алиев, Бурокявичус, Гуренко, Ивашко, Гумбаридзе, Муталибов, Мовсисян......
члены Политбюро в 1990г. — Горбачев {Генеральный секретарь ЦК КПСС, Президент СССР), Ивашко (зам. Генерального секретаря, председатель Верховного Совета Украинской ССР), Бурокявичус (Первый секретарь ЦК КП Литвы), Гумбаридзе (Первый секретарь ЦК КП Грузии, Председатель Верховного Совета Грузинской ССР), Гуренко (Первый секретарь ЦК КП Украины), Дзасохов (секретарь ЦК КПСС), Каримов (Первый секретарь ЦК КП Узбекистана, Президент Узбекской ССР), Лучинский {Первый секретарь ЦК КП Молдовы), Масалиев (Первый секретарь ЦК КП Киргизии, Председатель Верховного Совета Киргизской ССР), Махкамов (Первый секретарь ЦК КП Таджикистана, Председатель Верховного Совета Таджикской ССР), Мовсисян (Первый секретарь ЦК КП Армении), Муталибов (Первый секретарь ЦК КП Азербайджана, Президент Азербайджанской ССР), Назарбаев (Первый секретарь ЦК КП Казахстана, Президент Казахской ССР), Ниязов (Первый секретарь ЦК КП Туркменистана, Председатель Верховного Совета Туркменской ССР), Полозков Иван Кузьмич (Первый секретарь ЦК КП РСФСР), Прокофьев (Первый секретарь МГК КПСС), Рубикс (Первый секретарь ЦК КП Латвии), Семенова {секретарь ЦК КПСС), Силлари (Первый секретарь ЦК КП Эстонии), Соколов (Первый секретарь ЦК КП Белоруссии), Строев {секретарь ЦК КПСС), Фролов (главный редактор газеты «Правда»), Шенин (секретарь ЦК КПСС), Янаев (секретарь ЦК КПСС)
Источник: http://histerl.ru/lectures/sostav_politbiro.htm
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 19:25
Видишь какое тут дело. Они то не в суде. И ничего доказывать им не нужно - в юридическом смысле. Там совершал он военные преступления или нет - это не важно.Михей пишет:И как в этом контексте воспринимать претензии извне за эту политику (например, от тебя по вопросу карабахского конфликта), которые обобщенно предъявляются ко всем русским и России в целом?
Для них достаточно самого факта участия Шаманова на стороне Азербайджана против Карабаха. Все - это и есть приговор для них. То что - Россия не будет решать этот вопрос (естественно) - просто дает определенным кругам возможность производить доп. наброс - и пытаться распространить это нв всех русских. Пытаться комментировать эту ситуацию - это признать ее правдивость. А этого - никто не хочет.
Работает ли это? отчасти да. Десяток - другой УНА-УНСО шников воеваваших в Чечне - дают повод уже не одному форумчанину каждый раз при случаем тыкать этим в лицо жителяс Украины. Ну так тех было от силы несколько десятков и они ничего в общнй ситуации не изменили. А тут силы гораздо весомее и оснащеннее. Причем силы эти мимо Вышестоящего ободрения не проведешь. Да и эффект - чувствительнее. И ставки - выше.
Поэтому... не будет никаких исков, не будет никаких претензий - будут просто выводы. А во что эти выводы вылбются и кто ими воспользуется - время покажет.
А в Гюмри где база РФ пишут - обстановку раскачивают. Вон недавно солдатика РФ зарезали. Правда перед эти другой солдатик РФ штыком с дуру семью спящую из 6 человек с детьми заколол. Вот все это - херовый фон спозлает. И претензии могут решаться там - и в таком ключе...
Последний раз редактировалось: F5A-F5A (Вс 05 Ноя 2017, 19:31), всего редактировалось 1 раз(а)
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 19:30
А он был, этот факт, на самом деле?F5A-F5A пишет:Для них достаточно самого факта участия Шаманова на стороне Азербайджана против Карабаха. Все - это и есть приговор для них.
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 19:33
Решали все вместе, а виновата Россия. Всё как всегда, сваливание общей вины на РФ, а сами чистенькие, рыцари на белых конях. Я же говорю, недееспособные нытики, не могущие признать, что они тоже виноваты в том, в чем обвиняют нас.Линейцев Дмитрий пишет:Все все русские, как один, коренные русаки.
Ниязов, Шавардадзе, Алиев, Бурокявичус, Гуренко, Ивашко, Гумбаридзе, Муталибов, Мовсисян......
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Михей Вс 05 Ноя 2017, 19:38
Речь о начале 90-х, а тогда внутри самой РСФСР такой бардак творился, что сложно предполагать что проводилась тонкая игра во внешней политике. Мининдел у нас тогда был Козырев. Это ж самая позорная фигура на этом посту в новейшей истории России. Я уж скорее поверю в то что кто-то занес бабла (причем не в мск, а на уровне местных командиров), ну или что в ельцинской администрации иностранные советники че-то нашептали исходя из своих интересов, чем приму версию о том, что Козырев сознательно проводил проводил политику в традициях еще царской России.F5A-F5A пишет:можно отследить смену предпочтений РИ от Армении у Азербайджану. Отчего то в конце 19 века Россия при решении спорных вопросов отдавала предпочтение Аз. стороне. Возможно это была и часть имперской политики - разделяй и влавствуй. Ведь в Закавказье - Россиия продвигала черезполосицу - когда чердовлись селения греков, армян, азербайджанцев. Не давая объединятся по нац. признаку для компактного проживания и соотв. претендовать на эти территории.
Михей- Летрадос
- Сообщения : 3505
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 19:39
А ты все- читал что выше было?
Ну Вики прочти еще...
Влади́мир Анато́льевич Шама́нов (род. 15 февраля 1957 года, Барнаул, Алтайский край) — российский военачальник и государственный деятель. Депутат Государственной думы VII созыва, Председатель комитета Государственной думы по обороне с 5 октября 2016 года[2].
Командующий Воздушно-десантными войсками (с 24 мая 2009 по 4 октября 2016 года), генерал-полковник (2012)[3]. Герой Российской Федерации (1999). Губернатор Ульяновской области (2000—2004). Почётный гражданин Рязанской области (2014).
....
...
с 1990 по 1994 год — командир 328-го гвардейского парашютно-десантного полка 104-й гвардейской воздушно-десантной дивизии (в 1993 полк передислоцирован из Кировабада в Ульяновск). В 1992 году воевал в карабахском конфликте на стороне Азербайджана. Участвовал в летнем наступлении азербайджанских войск[5][6].
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 19:46
Дай угадаю: Не туда ввела? Или не так ввела?F5A-F5A пишет:с 1990 по 1994 год — командир 328-го гвардейского парашютно-десантного полка 104-й гвардейской воздушно-десантной дивизии (в 1993 полк передислоцирован из Кировабада в Ульяновск). В 1992 году воевал в карабахском конфликте на стороне Азербайджана. Участвовал в летнем наступлении азербайджанских войск[5][6]
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 19:48
Опять же.. это имеет интерес может быть для России какой-то. Для Арм. - это мало интересно. Для них это только еще одна капля на чашу в пользу традиций "Русского бунта - бессмысленного и беспощадного". Видишь ли для них превично - то что Россия и тогда помогала Азербаджану - и сейчас помогает. Причем Аз. саму то Россию не очень жалует. И из Габалы ее там выставили и Лавров у них - Сиктир. Армения вроде демонстрирует диаметрально противоположное отношение... Но странным образм - Россия вооружает все равно Азербайджан... Садо-Мазо пярм какое-тоМихей пишет:Речь о начале 90-х, а тогда внутри самой РСФСР такой бардак творился, что сложно предполагать что проводилась тонкая игра во внешней политике. Мининдел у нас тогда был Козырев. Это ж самая позорная фигура на этом посту в новейшей истории России. Я уж скорее поверю в то что кто-то занес бабла (причем не в мск, а на уровне местных командиров), ну или что в ельцинской администрации иностранные советники че-то нашептали исходя из своих интересов, чем приму версию о том, что Козырев сознательно проводил проводил политику в традициях еще царской России.F5A-F5A пишет:можно отследить смену предпочтений РИ от Армении у Азербайджану. Отчего то в конце 19 века Россия при решении спорных вопросов отдавала предпочтение Аз. стороне. Возможно это была и часть имперской политики - разделяй и влавствуй. Ведь в Закавказье - Россиия продвигала черезполосицу - когда чердовлись селения греков, армян, азербайджанцев. Не давая объединятся по нац. признаку для компактного проживания и соотв. претендовать на эти территории.
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 19:51
Да не переживай... туда не туда... Всем "кто не туда" - головы отрезали и в грязь закатали...Equator пишет:Дай угадаю: Не туда ввела? Или не так ввела?F5A-F5A пишет:с 1990 по 1994 год — командир 328-го гвардейского парашютно-десантного полка 104-й гвардейской воздушно-десантной дивизии (в 1993 полк передислоцирован из Кировабада в Ульяновск). В 1992 году воевал в карабахском конфликте на стороне Азербайджана. Участвовал в летнем наступлении азербайджанских войск[5][6]
Это тебе не Украина...
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 20:13
Понятно, не правильно ввела. Я был прав, вы всегда будете недовольны любым действием или бездействием. Но свою общую вину в решениях будете сваливать на нас.F5A-F5A пишет:Да не переживай... туда не туда... Всем "кто не туда" - головы отрезали и в грязь закатали...
Это тебе не Украина...
Последний раз редактировалось: Equator™ (Вс 05 Ноя 2017, 20:27), всего редактировалось 1 раз(а)
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор F5A-F5A Вс 05 Ноя 2017, 20:19
Да никто на вас сваливать ничего не будет. Вас просто пошлют в итоге отовсюду где вы еще задержались по счастливой случайности.Equator пишет:Понятно, не правильно ввела. Я был прав, вы будете недовольны любым действием или бездействием. Но свою общую вину в решениях будете сваливать на нас.
F5A-F5A- Сообщения : 9766
Откуда : Северное Приазовье
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Equator™ Вс 05 Ноя 2017, 20:31
Ты писал выше, что решения принимались в Москве, тебе дали пруф, что в Политбюро были представители всех республик, в том числе УССР. Но вину ты возложил на Россию.F5A-F5A пишет:Да никто на вас сваливать ничего не будет. Вас просто пошлют в итоге отовсюду где вы еще задержались по счастливой случайности.
Толку от посыланий? Все равно будете несамостоятельными нытиками, которые в своих бедах вместо себя, будут винить РФ.
А ну да Россия просрала Украину. Украина недееспособная что ли? Украина- наша собственность? Или часть РФ? Как можно просрать то, чего у нас нет? Песты можно ввалить, просрать- нет.
Equator™- Сообщения : 3599
-
Re: История взаимоотношений России и Кавказа
автор Линейцев Дмитрий Вс 05 Ноя 2017, 20:40
Посылалка не отвалится?F5A-F5A пишет:Вас просто пошлют в итоге отовсюду где вы еще задержались по счастливой случайности.
Линейцев Дмитрий- КотоФлот - умеренный нытик
- Сообщения : 30351
Возраст : 57
Откуда : Столица Империи
-
Страница 4 из 22 • 1, 2, 3, 4, 5 ... 13 ... 22